女人曾经如何战斗？今后该如何战斗？
个人的即政治的
田房 我认为，不管是否结婚，是否生孩子，女人想减轻生活的压力，最好把自己和家人的源流和历史社会的发展结合在一起进行理解。
上野 对，你说的没错。然后我们就学到了妇女解放运动[1]。
田房 真的吗！
上野 正如妇女解放运动的口号：“The personal is political——个人的即政治的。”[2]丈夫不好相处，家人不好相处，这都怪我，不对，是对方性格不好……众多女性都存在这样的烦恼。但是她们一说出来，就会发现周围都是赞同之声，其实所有人都一样。而在此之前，个人的性与烦恼、夫妻纠葛都是不能说出来的事情，也就是所谓的“家丑”[3]。
田房 是有“家丑”这个说法。以前经常能听到，现在好像没有人说了。人们为什么会开始谈论个人的事情呢？
上野 因为那段时间，妇女解放运动的主导者在日本很多地方开设了女性空间，供女性共同生活、共同活动。
田房 我看过一部纪录片叫《无所畏惧》[4]，共同生活真的好快乐啊！我很想试试！好像还能带孩子参加，对吧？大家一起制作标语好像特别开心，我也想一起做。
上野 我们也经常搞那种集体活动（笑）。
田房 主要干什么呢？
上野 将心中的怨恨和不满……（笑）。
田房 啊哈哈，吐露出来？
上野 没错没错。我们会一起讨论在外面不好意思说的事情，还有性爱的事情。比如20多岁到50多岁的八名女性住在一起，合写一份报告。当时所有人一致赞同的题目是“能否认可婚外性关系”，最后得出结论：“我想在外面乱搞，但是不能原谅配偶在外面乱搞。”
田房 真的！超好懂！
上野 我们承认人都是利己主义者，因此能够敞开说话。而且我们本来就是与周围格格不入的女性。后来我才知道，这种小团体在英语圈被称作“自觉团体”（consciousness raising group）。以前我们根本不知道这个说法，却早就实践过了。大家对彼此道出心声，然后彼此赞同，就像现在社交网站上的点赞那样。
再往前一步，就是“个人的即政治的”，意思是这并非我一个人的问题。之所以有纷纷赞同的现象，是因为背后有个共通的原因。那么原因究竟是什么？敌人究竟在哪里？这个问题就延伸到了妇女解放运动上。针对每一个问题发起运动，成立女性中心，开办咨询业务，学习女性咨询并成为咨询专家。就是这样渐渐累积起来的。遗憾的是，那些活动并没有延续到你们这一代。
田房 比我早一点的世代和晚一点的世代都有女性从事那种活动，但纵向的传承好像不多……上野老师，我想请问，您为什么成了一个女权主义者？
上野 我那时候还不存在“女权主义者”这个词，但是有妇人运动[5]家。她们搞的活动主要是主妇联[6]和消费协会[7]，还有母亲大会[8]。妇女解放运动的关键在于摒弃了“主妇”“母亲”这种女性的特定角色。当时主流的女性运动都高举“成为更好的主妇”“成为更好的母亲”这种标语，并在那些名义下展开活动。森崎和江[9]女士是妇女解放运动的先驱，也是我十分尊敬的偶像。她创办了一本内部杂志《无名通信》，创刊号的宣言特别感人。“我们要退回扣在女性头上的种种称呼，回到无名。因为我们实在有太多的名字。母亲、妻子、主妇、妇人、姑娘、处女……”这与母亲大会和主妇联有着决定性的不同。
田房 那是什么时候的事情？
上野 1959年。那个宣言表达了一个强烈的意志，就是女人再也不想坐在男人给予的座位上。
田房 不是成为男性和社会眼中的“好女人”，而是我们女人要坚持成为“一个完整的人”，对吧。
性解放与妇女解放运动
田房 妇女解放运动发生在什么时候？
上野 进入20世纪70年代，妇女解放运动才在日本达到高峰。它与刚才提到的大学斗争结合在一起，使我们大步迈进了“性解放”[10]时代。
田房 性解放？
上野 当时爱与革命是配成一对的（笑）。比如五月风暴[11]时，有人在巴黎留下了“高潮，这就是我的革命”涂鸦。啊哈哈！
田房 啊，什么？为什么啊？（笑）
上野 因为当时不仅是日本，全世界的性观念都十分保守。你知道吗？那时候还有“初夜”[12]这个词呢。现在早就没人用了。而且女性的父母、对象和本人都很重视“婚前守贞”。那个时代，为了抵抗这些思想，诞生了性行为自由[13]和开放式婚姻[14]等思想。
田房 性行为自由就是可以跟非结婚对象发生性关系，对吗？
上野 后来这个行为变得极为普遍，也就有了“婚前性行为”的说法。然而这也是以结婚为前提，只不过性行为发生在婚姻之前。再后来，即使发生了性行为也不一定会跟对方结婚，“婚前性行为”这个词也就不再使用了。在此之前都是来一发就“要负责！”的时代。一发一辈子（笑）！
田房 好夸张！
上野 对吧？那是处女拥有特殊性价值的时代。在欧美也一样。现在说起来应该很好笑，你知道美国有种性技巧叫“爱戏”（petting）吗？如果用ABC来代表性交程度，那它属于B，也就是不做到最后，不破坏处女膜，除此之外无所不做。它是在美国20世纪60年代的约会文化中异常流行的世界性奇习（笑）。
田房 奇习？
上野 就是奇怪的习惯。没有最后的插入式性交，这个习惯难道不奇怪吗？
田房 啊，难道在此之前，唯有插入才算性交吗？
上野 用“插入”来衡量是否“过界”。更早以前连爱戏都没有，因为“男女不同席”啊。美国情侣文化兴盛，约会得到推崇。人们鼓励青春期的少年男女出去约会，同时又要女孩们婚前守贞，这就是美国性文化的双标。情侣们要在这种文化中用尽一切性技巧，同时不破坏处女膜。这怎么想都很奇怪吧（笑）？
田房 “你们可以约会，但是不能更进一步。”会出现这种奇怪习惯也很正常啊（笑）。
上野 现在已经不那么在意了。
田房 为什么？
上野 因为现在已经没有人在意初夜是否出血，女性是否为处女了。世界就是发生了这么大的变化。人们享受性行为的前提是避孕技术的普及。就在转折的时刻，发生了性解放运动。当时支持大学斗争的人在性方面也极具挑战精神，很多男男女女都会去反抗父权制的处女情结[15]。当时很多人认为街垒背后是自由的性狂欢。许多搞运动的女生都在性方面很开放，跟男生混在一起。不过搞了一段时间的性狂欢后，女生很快发现，到最后吃亏惹麻烦的都是她们自己！
田房解说
* * *
亲吻 爱抚胸部 性交
我上高中时，
只要有人说“petting”，
周围的人就会喷笑，
平时不会说这个词。
* * *
田房 啊啊，这样哦……
上野 那时的避孕意识还是很薄弱，所以很多女生怀孕了，然后又去打掉。妇女解放运动几乎同时发生在全世界，其中一个重大课题就是终止妊娠的自由[16]。欧洲和美国都是受到天主教影响的社会，女性没有终止妊娠的权利。为此，她们受尽了苦难。
所以，欧美女性必须为了赢得终止妊娠的权利而抗争，可是在日本，妇女解放运动却不需要争取终止妊娠的自由。因为日本制定了《优生保护法》[17]，终止妊娠十分简单，甚至被称为“堕胎天国”。日本各地都设有优生保护法指定医师[18]，可以提供廉价而安全的终止妊娠服务。那是因为日本战败后，为了抑制人口，在优生保护法中添加了“经济原因”这个可以随意解释的条目。日本妇女解放运动最激烈的斗争，就是反对国会1972年提出的删除“经济原因”，限制终止妊娠行为的法律修订案。
田房 这证明意外怀孕的人真的很多，对吧？
上野 当时的避孕手段只有安全套，而且使用方法并不规范，经常出现失败的情况。甚至很多人根本不用。按照现在的理解，安全套的失败率过高，“只是预防性病感染的方法，而非避孕方法”[19]。而在当时，避孕药才刚刚出现。欧美的性解放与避孕药有着千丝万缕的联系。因为人无法在担心怀孕的情况下尽情享受性爱，也就谈不上性爱自由了。性独立的决定性条件，就是存在一种让女性成为主体的安全避孕方法。可是日本却跳过那个条件，直接拥抱了性自由，那当然很糟糕啊（笑）。
田房 很糟糕！在避孕方面直到现在都很糟糕！
上野 就是这样。现在日本落后美国40年，总算解禁了避孕药，但是至今仍要凭医生处方购买。除此之外，紧急避孕药[20]和子宫内避孕器等以女性为主体的避孕器具都需要经过医生诊疗后获得。所以说，现在还是很糟糕。
田房 反正后果全都要女性来背。
上野 没错没错。当时明明已经有了表面的男女平等，但自由性爱中受伤害的全是女性。女性付出了沉痛的代价，换来的认知就是男性对性的不平等是如此无知和不负责任。当时我身边还有结婚前已经做过四次人工流产的女性。可以说，那是一个非常野蛮的时代，甚至有人认为“人工流产也是避孕的一种”。你说过不过分？
田房 太过分了……
上野 太乱来了。可很多人都觉得“打掉不就好了”。再加上男性个个都很自私，觉得隔着一层套不够爽，都不愿意用。
上野千鹤子为何成为女权主义者？
田房 我对《无所畏惧》里的一段话印象特别深刻。“（大学斗争中）我身在街垒之中，从不化妆打扮，跟男人混在一起战斗，但是那些会化妆、打扮的女生却成了那些男人的女朋友。这就是我参加女性解放运动的契机。”
上野 那是米津知子[21]女士的发言。情况就是这样的。男性都有双重标准。那些女性就是躲在柱子后面咬手绢目送男人赶赴前线，默默等待的人。一旦男生被捕，她们就会参加救援行动，给他们送吃的，送换洗衣服，所以被称为“救援天使”。
田房 哦哦。
上野 还有一种就是跟男人一起组队游行的女人，其中一部分被称为“武斗罗莎”（笑）。
田房 武斗？
上野 这个词来自德语的“Gewalt”，意思是暴力。你听过“武斗棒”吗？说的就是这个。
田房 我听过武斗棒！
上野 当时东大有一群女生跟男人一样手持武斗棒，被人戏称为“武斗罗莎”。罗莎就是女性革命家罗莎·卢森堡[22]。他们不会跟女战友成为恋人，而是选择更隐忍、更愿意等待的女人。这就是男人的双重标准，跟现在的“综合岗位女性和普通岗位女性”（参照此处）差不多。
田房 综合岗位是武斗罗莎，普通岗位是救援天使？
上野 没错。他们按照用途给女性分了类。大学斗争的现场还有另一类女性，那就是“慰安妇”。当时在性方面较为主动的女生都被男人称作“公共厕所”。是不是特别侮辱人？很多人一边占女战友的便宜，一边在背后嘲笑她们。
田房 太过分了……
上野 想想就知道他们有多轻蔑那些女性吧。而且在1991年，“从军慰安妇”[23]成为问题时，她们才意识到那个词原本是日本士兵用来称呼“慰安妇”的叫法。自己当成战友的男人竟在背后那样侮辱女性，这件事本来就让人难以忍受了，而且他们竟然还用了日本士兵的用语！真的是无言以对。如果不进行历史考证，很难说清楚这到底是历史传承还是哪个人心血来潮说的。
上野 那些男学生口中高喊“推翻天皇制”“粉碎家族帝国主义”，实际行动跟父权制的老爹没有两样。一起在学校学习、一起并肩作战的男生们，其实都是父权制的帮凶。他们脑子里装的都是革命，身体却是父权制的同谋。
田房 我也听过。一些女权主义者的子女会说：“别看父母在外面高谈阔论，家里其实一团糟。”
上野 到处都能听到“妻子一边忍受蛮横丈夫的虐待，一边支撑家庭”的故事。如果那个男人还顶着革命或阶级斗争的旗号，那就更无法违逆了。这些人的妻子就会成为枪后[24]坚忍的贞女。这种性别分工也存在于街垒之内。你问我们在那里干什么，捏饭团啊。所以我们捏饭团的经验足足有半个世纪！
田房 哪种饭团呀？
上野 我们没那闲心精心制作三角饭团，所以都是圆球状的。而且我还特别擅长做这个。但我感觉，一旦遇到外形不好看的饭团，那些男生可能会说这是上野做的（笑）。做饭团的都是枪后之妻、厨房妇女，而枪后之妻与慰安妇又形成互补关系。运动其实不分男女，但我最后还是亲身体会到了性别鸿沟有多巨大，女人有多吃亏。我之所以成为女权主义者，是出于私愤。
田房 哦哦！
上野 私人的怨怼！经常有人说“因为私愤成为女权主义者太不像话”“真正的女性主义应该是男女共同追求性别平等”（笑）。
田房 啊，怎么这样（笑）。
上野 每次我都会想：“呸！”
田房 啊哈哈哈哈！
上野 我为私人怨怼而战有什么不对？！
田房 就是就是！
上野 我脑子里有一份长长的名单，记录了“什么时候哪个混蛋对我做了什么、说了什么”。而我心里则充满了“不可原谅！”的情绪（笑）。女性主义从“我”出发，因为个人的即政治的！
靠牛仔裤夺回了性主体权？！
上野 参加妇女解放运动的女性都有很强烈的意愿，不希望进入像自己父母那样的男女关系。可是女人的行动越自由，就越容易让男人占便宜。
田房 这样啊……怎么占便宜？
上野 就是变成他们口中的荡妇。
田房 啊啊……
上野 跟这些女孩上床不需要负责任，自己还能另找女朋友。等到毕业了就请指导教官（大学本科或研究生阶段负责指导毕业论文、硕士论文或博士论文的教师。当时在国立大学还称作“教官”）做媒，赶紧结婚。我身边也有很多这种男人。每次我要开骂，他们的男同胞就会说：“唉，他也有自己的苦衷。”（笑）
田房 啊哈哈！
上野 在那种环境中，女性的身心都受到了摧残。初期的妇女解放运动家基本都是原来被男性战友背叛过的女活动家。这种情况不仅存在于日本，还出现在欧洲和美国，总之全世界都差不多。
田房 直到现在还存在性别分工呢。
上野 是的。不过2015年不是有一群学生聚集在国会参加反对安保法案的斗争吗？我问过SEALDs[25]的年轻人，他们虽然并非完全没有性别分工，但情况已经出现了很大改变。首先，他们是男生、女生轮流拿起麦克风演说。过去女生都是后援，几乎没有人拿起麦克风上台演讲。由于女性是绝对少数，因此特别惹眼，基本上每个党派都有自己的女性吉祥物。
田房 太露骨了！
上野 因为那就是个野蛮的时代（笑）。
田房 当时没有想拿起麦克风的女性吗？
上野 那种女性就被称为“武斗罗莎”。这个名称本身是带有揶揄意味的。明明是个女的却要拿武斗棒，简直是个没有当成男人的二流子。一点战斗力都没有，却妄想跟男人一样。
田房 我对那种氛围深有体会，因为我们小时候也这样。那样的女生很容易遭到周围的轻视。
上野 所以想跟男人一样强的女人，往往会遭到轻视。
田房 那无论做什么……
上野 都一样。
田房 太痛苦了！
上野 而且当时人们的态度比现在露骨得多。
田房 最近经常见到支持妇女解放运动的女性自称“碧池”或“荡妇”，并非男性口中“跟什么人都能做”的意思，而是“喜欢性爱、经常享受性爱的女人”。
上野 碧池本来是蔑称，另外支持妇女解放运动的女性还会自称“魔女”。当时田中美津[26]她们就搞过“魔女演唱会”。不过，那时还没有人敢光明正大地说“我是荡妇”。
我还想起一件不太重要的事情！那时候女生开始穿牛仔裤，因此性行为也发生了变化。
田房 哦？
上野 现在牛仔裤早就是司空见惯的服装了。但是在当时，如果有女生穿长裤去学校，就会有人问：“今天有活动吗？”“你要去参加示威游行？”因为人们认为女人应该穿裙子，甚至有的教授不允许穿牛仔裤的女生走进教室。
田房 啊？为什么？！
上野 那是神户女学院的美国籍男教授在大阪大学做非常勤讲师时发生的事情。后来有人站出来抗议了。
田房 竟然还是个美国人。
上野 对啊，他还来自发明牛仔裤的国家。不过神户女学院是培养淑女的学校，淑女当然不能穿牛仔裤啊（笑）。
田房 这……
上野 很无语，对吧（笑）。当时的牛仔裤都是低腰款式，搭配特别粗大的皮带。然后女生们有一种很有意思的说法：“自从穿了牛仔裤，我就有了性主体权。”（笑）
田房 那是什么意思啊？牛仔裤还有那种功能？
上野 没有啦，真的没有（笑）。因为穿裙子很容易就能伸手进去，不知怎么的就变成了混乱的性交。而换成牛仔裤以后，男人轻易脱不下来，必须女人帮忙。于是就成了“刚摸到皮带就停下了手”。女生们开始“用清醒的脑子做选择”了（笑）。她们管这叫“性主体权”。
田房 就是说，女性有了选择男性的时间？在此之前一直都没有吗（笑）？
上野 都是顺势而为，被现场的气氛带着跑。因为那时候男男女女都会混在一起睡觉。我听到女孩子说“有了性主体权”，觉得特别好笑！因为在此之前，大家都只穿裙子，而裙子真的特别缺乏防御力。对了，市面上出现连裤袜时，还有人说“连裤袜是昭和的贞操带[27]”，你知道吗？
田房 啊？什么？
上野 我感觉自己今天成了活的历史见证人啊（笑）。
田房 因为连裤袜一下子脱不掉？
上野 如果女性不主动脱，就很难脱掉。我记得连裤袜跟迷你裙都是1968年出现在日本的。如果没有连裤袜，迷你裙恐怕不会普及。
田房 现在连裤袜可能被赋予了不一样的性意义。比如AV里还有撕破连裤袜的分类。
上野 那是因为连裤袜便宜了很多。
田房 原来如此！
上野 当时没人舍得撕破。所以这也跟科技进步有关（笑）。
A面与B面/市场与家庭
田房 上野老师，您对令和新选组[28]有什么看法？
上野 怎么突然提起这个了？
田房 我特别喜欢他们。山本太郎不是说“要在国会大闹一番”嘛，我觉得很有意思。他们是要故意制造混乱，从中改变世界。
上野 我认为他们的选举策略确实很妙，比如炒作。那两位身体有残障的议员应该会促进国会的改变。毕竟首先要为他们大幅改造议会的会场啊。
田房 真是太让人激动了。
上野 我也切实感受到了，只要准备好话题和战术，就能引起这么大的变化。罹患ALS的舩后靖彦发言时都用文字板，对不对？
田房 我看到他用牙齿操控传感器往电脑里输入了。
上野 我认为在他加入以后，提问时间的限制应该会取消。国会分配给各个政党的提问时间不同，因此无法进行很深入的交流。正如针对患有视觉障碍的考生可以适当延长考试时间，这个提问时间的分配也需要进行“合理照顾”。毕竟日本也签署了《残疾人权利公约》[29]。
田房 等待工作人员翻译舩后先生的文字板的那段时间特别安静，我觉得那一刻发生了特别惊人的事情。
虽然我还不太了解女性主义，但是觉得，社会存在A面与B面。政治、经济、时间、就业，这些都是社会的A面，而B面则是生命、育儿、看护、疾病、残障等等。A面可以通融，B面却无可取代。男性都在A面，女性一开始也生活在A面，但是随着分娩和育儿的开始，她们就不得不移动到B面。男性会因为疾病和受伤而发生转移，但除此之外，基本上一直待在A面。女性必须往返于A、B两面，比如B面的医院吩咐她“你有流产征兆，请在家休息”。这个女性也需要非常艰难地与A面的公司协商这个问题。
上野的“公私分离模式”
摘自上野千鹤子《父权制与资本主义》（岩波书店）
上野 将男性社会与女性社会比喻成A面和B面，我觉得你的语言表达能力真的很厉害。你的话暗含了一种深意，这不是普通的两个平面，而是对A面而言，B面即反面，是二流。听了你的话我很感慨，你说得真好。不过女性主义很早以前就明确解释了同样的事情（笑）！
田房 啊！真的吗？！
上野 所以我有两种感慨，一是你的表达能力很棒，二是我们经过艰苦斗争总结出的概念和话语竟完全没有被下一代人继承。
这是我在《父权制与资本主义》这本书里提到的模式。里面有一个成年男性占据的“市场”领域，其背后存在一个囊括了女性、儿童和老人的隐形领域，那就是“家庭”。儿童时期，所有人都处在“家庭”领域，但是成年以后，男性会走向“市场”，女性则留在“家庭”，导致两者的人生路线分化，直到变成老头、老太，才会再度重合。
田房的“A面·B面”
“市场”上都是产业军事型社会的士兵，在这个领域，派不上用场的人都会被排除出去。儿童是产业士兵的预备役，老人则是退役士兵，两者无法对“市场”做出贡献，所以要被塞进家庭这个黑匣子里，女性则一直被遗忘其中。不仅是妇女、儿童和老人，病人和残障人士也一样。这个模式一直被称作“公私分离模式”或者“市场家庭二元模式”。女性学就是在这个理论基础上不断发展出来的学问。你对这种学问一无所知，却凭借自己的思考总结出了A面和B面的表达！我在惊叹的同时，也有一点感伤。
田房 明白了！我想表达的是，假设有一个独自育儿的妻子，还有一个认为“我只需要工作，不用带孩子”的丈夫，如果这个妻子要求丈夫分担育儿工作，她只能冷静地以离婚相威胁，或是情绪崩溃、大哭大叫，甚至干脆累倒，总之要制造非常混乱的局面。也就是说，只有从B面强行打碎中间的壁垒，才能逼迫A面的丈夫不得不来往于A、B两面。如果B面不提出诉求，A面几乎不会主动参与B面。因为只待在A面是很占便宜的事情。我认为，山本太郎试图在政治领域强行打破B面与A面的壁垒。
上野 你说的没错。
田房 我提令和新选组就是为了这个（笑）。
上野 如果能坐轮椅参加议会，那女性也能推着婴儿车、带孩子参加议会了。熊本市议会不是有个带孩子出席的女性议员[30]被谴责了吗？她被严重警告了。当时其他女议员应该站起来发声，质问这样有什么错才对。比如“因为没人带孩子啊”“既然不让带孩子，议会为何不开个托儿所？”。
残疾人人权运动与女性主义。反优生保护法恶改运动
田房 对我来说，女性主义就是B面的事情。
上野 没错。
田房 女性主义本身属于B面，但是考虑到令和新选组登场的时期，人们正好也对上野老师的东大演讲[31]做出了极大反响，所以我觉得，B面正在接近A面。渐渐有很多人察觉到“我们必须重视这件事”。
上野 假设如此，那应该是这半个世纪的运动积累的成果。我们在为女性展开运动时，也有人为残疾人展开运动。他们会故意乘坐轮椅进入通勤高峰的电车或公交车，还会要求工作人员“把我抬上楼梯”。现在几乎每个车站都有电梯，这就是他们的运动成果。就算被谩骂、被嫌弃，他们也坚决为自己的独立和权利做斗争。然而，一些健康人士却假装那些斗争从未存在过，一脸理所当然地占用电梯，把残疾人赶出去。曾经可能会谩骂斗争者的人，现在反过来抢走了他们的成果。
田房 对啊，经常能看到特别健康的年轻人坐电梯。我挺着大肚子走不快的时候，就被一个拿着啤酒的白领职员，还有一个大学生跑步赶超过去抢占了电梯。我到现在都无法原谅他们。
上野 这些人的斗争真的很让人敬佩。
田房 残疾人的人权运动跟LGBT[32]人士的运动也有关系吧。
上野 是的，他们不断制造麻烦，不断被别人制造麻烦，一直积累到最后，就有了现在的成果。现在，他们总算看到了希望。
田房 残疾人、LGBT人士和女权主义者的运动似乎合在了一起，越变越大了。
上野 如果你能这样理解，那我就太高兴了。我管这叫“当事者运动”[33]。现在的确有各种当事者运动合流的趋势。为什么这么说呢？因为这些少数人士以前关系特别差（笑）。
田房 真的吗？
上野 让各种少数人士齐心协力是一件很困难的事情，因为少数派也会歧视其他的少数派。女性会歧视残疾人，残疾人会歧视女性。可是现在人们明白了，他们在同一时期面对着同样的问题，并且在同时奔走，所以各种当事者运动渐渐联合起来了。
田房 哦？我一点都不知道……
上野 女性与残疾人的对立发生在1972年。反对优生保护法恶改的女性运动[34]遭到了残疾人运动的批判。因为该法案的修改内容包括“禁止由于经济原因终止妊娠”“批准残疾胎儿的终止妊娠”“国家为初产孕妇提供指导”。
女性奋起反抗的理由是“生与不生由我决定”，残疾人则批判那是“不让先天残疾儿童出生的法律”。田中美津女士当时没有说“终止妊娠是女人的权利”，而是说“我是杀死了孩子的女人”。她主张“社会在制造残疾人与女性的对立”，而让母亲不得不打掉残疾胎儿的真正原因，是把一切压力都投放在B面的社会，我们被迫处在了女性与残疾人互相残杀的社会构造中。只有像这样找到共同的敌人，才能并肩作战。
我和中西正司先生共同创作《当事者主权》的时间是2000年，他是残疾人自立运动的优秀领导者。我跟他交谈过后特别感动，因为我们在同一时期做过许多同样的事情。女性运动和残疾人运动其实都是“当事者运动”。在斗争的过程中，性少数人士和麻风病患者等人群也加入进来，最后总算形成了共同斗争的状态。
田房 原来是这样啊……
上野 少数派正因为人数少，所以会感到孤立，同时互相歧视。残疾人中也有视觉残疾、身体残疾、精神残疾、智力残疾等种类，但他们不一定能共同斗争。目前我正在做老年人看护的研究，而老年人都会有一点后天残疾[35]。他们可能会有听力下降、视力下降、半身不遂、语言障碍等症状，这些都算是后天残疾。只要某种障碍固定持续半年以上，就可以领取残疾人手册[36]。如此一来，就能领取残疾人年金，还可以依据残疾人综合支援法使用支援费。无论从质还是从量来看，这都比看护保险提供的服务好得多。所以，我跟中西先生也谈道：“等我们老了，残疾症状固定下来，就一起搞运动、申请残疾人手册吧。”然而，最抗拒申请残疾人手册的，往往是老人本人及其家人。虽然领了手册能得到更多援助，但他们就是不愿意承认自己是残疾人。为什么呢？因为他们以前歧视过很多残疾人，不希望自己成为那一群人。
职业女性与家庭主妇的割裂应该怪谁？
田房 同样的事情也存在于女性之间呢。就算她们本意并非如此，但依旧经常出现女性对立的现象。比如，工作的母亲和家庭主妇、已婚者和单身人士、有孩子的人和没孩子的人。
上野 是的。不过现在职业女性与家庭主妇的对立已经跟以前不太一样了吧。我们四十几岁时，社会上还存在“女性靠工作生存很悲惨”的价值观，最近已经没有了。
田房 刚才稍微提到过，我七年前（2012年）生了第一个孩子，当时听到有人说：“想让孩子进托儿所的人都很可怜。”我真的大吃一惊。那些人都觉得“肯定是你丈夫工资太低，你才不得不工作”。但是过了五年（2017年），我第二个孩子出生时，周围已经没有人那样说了。所以我觉得，这五年间，日本发生了巨大的变化。
上野 你说的没错。
田房 好像变化特别快。现在反倒是家庭主妇容易被人指指点点了。
上野 家庭主妇之所以越来越不容易当，是因为非家庭主妇的女性变多了。现在职业女性不是也变多了吗？等她们40岁了，就会到达一定的事业高度，有个几百万年薪，穿得英姿飒爽、走路带风。人们当然会开始比较啊。现在已经跟周围都是家庭主妇的时代不一样了。相比我们那个时代，现在的家庭主妇更容易产生相对剥夺感[37]，也就是“我为什么要这么吃亏”的感觉。
田房 的确如此，首先在收入和可自由支配的金钱方面，应该有很大差别。
上野 我们那个时代都是早婚早育，40多岁就能完成育儿。育儿期结束后，女性总得做点什么吧。可是社会上并没有她们的位置。当时连临时工岗位都不像现在这样多，只能自己给自己创造工作。于是，就出现了一群“活动主妇”。这些主妇的专业不是家务，而是搞活动。她们曾经在一段时间十分活跃，积极参加文化、环境保护、食品安全、消协等活动。
田房 还有人加入宗教吗？
上野 没错，还真的有。我们的对手就是创价学会。
田房 因为抢人吗？
上野 嗯，争抢同一个群体的人（笑）。
田房 好有意思！那真是跟现在完全不一样呢。
上野 现在只要有心，就能在社会上找到自己的位置，而且也不缺乏工作岗位。
田房 毕竟有那么多社交平台，只要有创意，梦想就能无限大。
上野 我们经常跟活动主妇打交道，因为她们在当地的人脉很广。那些人都特别有潜力，不少人甚至让我们感叹：“如果这个人出去工作，恐怕比丈夫还有出息。”
田房 我懂。老实说，我跟在家完全不做家务不带孩子的同龄男性谈工作，都觉得一点意思也没有（笑）。因为同龄女性说起话来实在太有意思了！
上野 大家都有这种感觉。因为女性的生活经验更丰富。
“活动主妇”的斗争方式
田房 活动主妇的活动也算女权主义吗？
上野 有一个潮流叫作“草根女权”，20世纪80年代以后，日本也涌现出了许多积极活动的女性。她们在各地创建共同托管[38]的设施，举办学习会和读书会，搞地区互助活动。不过她们可能并不认为自己是女权主义者。比较典型的活动主妇就是消协成员。这些人是因为丈夫有稳定收入，自己又有时间，才能展开活动。她们关心的问题多是食品安全和育儿问题，所以相当于主妇联与母亲大会的延伸，与女权主义还有一段差距。女权主义者更偏向于职业女性。她们对活动主妇采取了敬而远之又略有歧视的态度。所以两者的关系比较微妙。
田房 职业女性和主妇的对立？
上野 不过啊，人是会变的。主妇在活动过程中可以逐渐掌握领导能力，积蓄力量，最后开始用自己的工作换取报酬。如此一来，她们就很容易超出丈夫一开始定下的“只要不影响家务，干什么都可以”的范畴。这样必然会导致主妇与丈夫的矛盾，从而引发双方的改变。因为这样，有很多女权主义者都是从消协活动中成长起来的。
田房 钱果然厉害啊。我认为，一个人的财力决定了自信。
上野 嗯，说得对！
田房 那就像妻子与丈夫对决的武器。
上野 是的是的。金钱的社会评价是肉眼可见的东西。而无论组织多少活动，只要没有进账，就得不到社会评价。
田房 那要如何换取报酬呢？
上野 比如先举办义卖会或电影放映会筹集资金，然后开办循环商店。最开始可能半年一次或是每月一次，等走上正轨就长期举办。
田房 厉害！就像现在的“Mercari”[39]一样。
上野 到最后，这种活动就不再限于兴趣爱好。因为有遍布整个地区的网络，回收循环会特别顺利。而且还有“抵制一次性社会”的响亮口号。
田房 环保！
上野 妇女们就这样逐渐拥有自信。从20世纪90年代起，人口老龄化渐渐加剧，她们就开始搞有偿互助服务。早在看护保险出现之前，就已经存在很多由女性组成的互助网络。在自己家照顾老人都是白干活，去别人家照顾别人的老人就能赚钱（笑）。她们慢慢学会这些东西，掌握能力和经营方法，等到有了一定积累，看护保险就登场了。这东西并不是从零起步的，而是这些人加入并创办了看护保险。所以那一时期涌现了很多女创业者。且不说那是否叫作女权主义，总之女性的确有这样的战斗方式。
田房 太棒了！您这么一说，我的确感觉有好多人的妈妈都那样。我们这一代人都是这些女性带大的，所以会认为出去工作理所当然。
上野 现在回想起来，我真的很感慨，那时原来有那么多有力量的女性。日本女性能力这么强，又充满了力量，却都籍籍无名。
田房 就是啊！
上野 她们虽然籍籍无名，但我从未小看过家庭主妇。
免费幼保割裂女性
田房 不过现在还是存在职业女性和家庭主妇的对立。
上野 两者的区别在于是否存在货币方式的评价和市场的评价。与其说是对立，不如说是割裂。
田房 有道理！不仅是职业女性与家庭主妇的割裂，还有孩子能否上托儿所的割裂。本来能否上托儿所要看各个行政单位的审查标准和各个托儿所的实际情况，并非母亲之间的对立。但是有的人因为孩子无法入托而不得不辞去工作，并因为这件事感到低人一等，而孩子能入托的人又会感到内疚。这种割裂不就是没有根据母亲需求而创办托儿所的国家引起的吗？
上野 的确如此。
田房 而且，2019年10月开始，幼儿教育、保育不再收费[40]，更加激化了这个矛盾。首先，“妻子想出去工作，但是孩子无法入托，不得不全职带娃的家庭”和“夫妻都能工作，孩子上托儿所还不用交钱的家庭”之间会出现收入差距。而且，设备和师资都良好的托儿所可以全额免除费用，未得到指定的托儿所只补偿部分费用。本来都是年龄相仿的孩子的母亲，应该是志同道合的伙伴，结果就这样被割裂了。这样很过分。
上野 没有人为此发声吗？
田房 我觉得应该发声，但是自己处在享受政策的人群中。每个月能免掉好几万日元的费用，所以我真的很难开口。这种感觉就像我们突然被分为“既得利益的A面”和“没有利益的B面”。要是政府说“那就恢复收费吧”，我肯定也会很不情愿。
上野 这正是割裂的结构。为什么没人发起“用免除保育费的预算增设托儿所”的运动呢？为什么没有政治诉求呢？
田房 真的一点没有。大家都在推特上发发牢骚，互相点点赞，就完事了。或许这样就能发泄掉心中的不满了。就算觉得必须站起来反抗，可是看到安倍政权那个样子，又觉得反抗也没用。反正他们不会听我们说话。我觉得比较重要的一点，是大家都没有成功反抗过的经验……
上野 是啊，既没有经验，也没有成功的体验。因为这些东西没有传承下来，人们不得不靠自己的力量从零思考。田房女士能自己想出A面和B面的表达固然很厉害，但是有时候我们可以“站在巨人的肩膀上”，因为站得高看得远啊。不用什么事都从零出发，完全可以站在前人的肩膀上，放眼更广阔的世界。我们这一代也得到了上一代大姐姐们的扶持啊。所以，看到我们的经验没有传承到下一代，我感到十分愧疚。因为你们本来不需要从零开始。
田房 的确。
上野 我们明明有很多搞示威游行和集会的经验，但是没有人来讨教（笑）。
田房 我们该怎么办呢？比如这个免费幼保的问题，我真不知道该从哪里开始行动。
上野 可以起草一份请愿书，告诉各个政党“你们的预算用错地方了，请优先保证所有儿童能够入托”，让他们回答“好”或“不好”。同时还要表明立场，仅支持回答了“好”的政党。如此一来，就可以操控政治了。今年夏天的参议院选举本来是个好机会，只可惜已经过去了。可以向所有候选人提出问卷，在网上公布他们的回答。这样就能逼迫他们做出行动。比如搞公开讨论会，还有各种活动，甚至可以网络直播。
田房 对啊！有道理啊！
上野 现在只有被认为需要入托的孩子才能入托，对不对？为什么正在育儿的世代不站出来发声，告诉他们：“你必须让母亲没有工作的孩子也入托，既然有预算，就应该优先这个。”
田房 就是啊，您说的没错。
上野 “孩子不能入托日本去死！！！”这本身也是博客上的发言对吧。山尾志樱里[41]议员把这个问题带到国会，安倍晋三的回答却是：“由于发言者是匿名，无法确认情况是否真实存在。”结果呢，很多爸爸、妈妈拿起写着“我孩子不能入托”的标语牌，聚集在国会门前抗议，还被媒体报道了。虽然聚集的人数只有几十人，但只要创造一个有画面感的场景，就能推动政治和舆论。明明只要创造一个这样的机制就好，为什么没有人创造呢？
田房 因为没想到，也不知道可以这样做。
上野 嗯……目前传播得比较广的是反对性暴力的鲜花游行[42]。
田房 是的。我一开始也参加了，后来渐渐不去了。因为我感觉自己好像不太适合参加游行……
上野 没有人真的适合！
田房 啊，真的吗？我不太喜欢在外面跟人扎堆……总会想回到工作室画漫画，做点自己的事情。
上野 那是当然的啊！
田房 啊，大家都这样吗？不过也对（笑）。现在我想，如果不参加游行，有没有别的支持方法呢？
上野 那你就在自己擅长的领域搞活动吧。画漫画就好。
田房 是的，我会用这种方式努力。同时，我又觉得不应该对“无偿幼保”和“性暴力问题、意义不明的性犯罪判决”保持沉默。可是，就算我能振臂高呼，也没有自信把运动坚持到最后。所以心情特别纠结。
