认真思考婚姻·恋爱·育儿
将战场转移到日常生活中的女性
田房 我觉得女权主义主要是“为女性争取在社会上活跃的权利”，那么，在结婚或恋爱这些私人场合，也可以保持女权主义者的身份吗？
上野 刚才已经提到，我们这一代不结婚的女性很少，并且几乎没有未婚母亲这个选项。因为周围的人会施加非常沉重的压力，自己面临的困难也很多。所以，女性一旦怀孕，几乎都会被迫走进婚姻。通过这种方式走进婚姻的妇女解放支持者和女权主义者通常会与丈夫发生极大矛盾。我们将其称作“战场从非日常转移到日常”。革命是非日常的行动。男性非常沉醉于那种非日常，但最后几乎都会败北。然后，他们就会回到女性身边，与她们组成家庭，很快生下孩子。当时，社会上几乎不存在育儿支援，加上人们都是从地方来到东京的年轻人，得不到上一辈的支持。于是情况就变成了毫无经验的男女在大城市拼尽全力养育孩子和维持生活。当时的女性处在那样的社会环境中，必须逼迫丈夫回答：“你究竟打算如何面对我和孩子？”那是一场赌上性命的斗争，甚至女性中间还流行起“一人一杀”的说法（笑）。
田房 妻子必须做出弑夫的觉悟！
上野 这句话原本是战前右翼恐怖分子的说辞，意思是：“我们改变社会的革命虽然失败了，但我会花一辈子，至少改变一个人。”
田房 我觉得现代的妻子们应该不太会有那种感觉。
上野 我无法理解你的话。
田房 我成为母亲时，育儿杂志上很流行一种说法：“如果丈夫在家什么都不做，那就把他当成一条狗吧。”我们那一代人通常认为“女人在男人面前必须顺从”。我很想重新启用“一人一杀”的概念。
上野 无论恋爱还是性爱，他们可能都没有很认真地完成“深入对方领域，打破自我边界”这个步骤。所谓恋爱和婚姻，就是无论男女都要将彼此纳入自己的人生，让自己进入对方的人生。现在我感觉，你们那一代人并没有认真完成这个步骤。从你们那一代开始，受到的教育恐怕都是不主动、不维持，甚至刻意回避深入他人领域的人际关系。
田房 我觉得应该是。
上野 按照这个标准，你与丈夫的相处方式在同一辈人中间可能比较罕见。因为你们展开了真正的对决。我们那一代的女性可是对男性紧紧相逼。一直逼迫，一直逼迫，直到他们无路可走。就算是去托儿所接孩子这种小事，我们也会逼问：“为什么非得我去？”“为什么你不能请假？”甚至做一顿饭，也会逼问：“谁来做？”“你当我是煮饭婆？”“你以为你算老几？”
田房 真是咄咄逼人呢（笑）。我认为这样更好。
上野 婴儿潮男性都是被老一辈人养大的，哪怕他们脑子里是革命，身体还是老古董。他们全身心地认定家务和带孩子都是女人的工作。我认识的好几个女性都与那种男性激烈对峙，咄咄相逼，一点都没放过他们。我尤其敬佩其中一位。她跟自己喜欢的男人同居，因为想要孩子而生了孩子，并且在单独照顾孩子三个月后，猛地抱住正要出门上班的丈夫大喊：“别走！你要害死我和这个孩子吗？！”当时，如果那个男人说：“好吧，等我下班回来再说。”可能一切就结束了。但是那个人停下了脚步，向公司请假之后，坐下来跟她长谈了一番。
田房 真不错。
上野 对吧？那次谈话之后，他换了一份私人时间更充裕的工作。后来她笑着提起这件事说：“虽然收入变少了，但我俩的关系变好了。”当时的确有这样的男性，也有像她那样与男性对峙的女性。
“一人一杀”。从家庭开始改变社会！
田房 自从我出了《我不想再生气》这本书，就有人介绍我是“家暴妻子”。大发脾气、大吼大叫，甚至大打出手，这些暴力行为当然属于家暴。可是，女性生育之后，对男人发火是关乎性命的事情。如果我这样说，可能会被人批判“你想正当化自己的行为”，但我今天就是要说（笑）。妻子一旦怀孕，就必须不断来往于B面和A面，而丈夫只需偶尔探头看一眼B面，实际能够一直待在A面。孩子出生后，妻子就必须始终留在B面，如果这时丈夫不转而来往于B面和A面，事情就会变得很糟糕。因为当妻子需要去A面时，丈夫必须留在B面维持局面。但是丈夫并不明白这个道理，偶尔来到B面换个纸尿裤，就觉得自己很了不起。而且男人如果不想换纸尿裤，还可以一撒手说：“剩下的交给你了。”他们并非出于恶意，而是会很自然地做出这种举动。
上野 就是这样。他们其实没有恶意，而是身体会自动做出那些行为。
田房 妻子分娩之后，就会发现丈夫背后的狡猾。然而她却过度疲敝，已经无法表达自己的想法，积累到最后就会变成爆发的情绪。这种反抗与男性用暴力威吓女性的家暴行为难道能同日而语吗？
上野 肯定有人会这么认为：“女性也会变成暴力的加害者。”
田房 我被骂惨了。
上野 被男权媒体？
田房 不分男女。
上野 其实只要仔细看过你的书，就能理解了。
田房 有的人只看标题就开始骂“这样不对”。但是，女性的暴力也需要深入剖析。如果不这么做，那种暴力绝对会转移到孩子身上。
上野 是的，你说得没错。
田房 这件事需要全社会共同努力。明明需要大家一起讨论，可一些人置之不理，一旦有媒体报道，就会跟着骂“家暴女”“妻子狂怒背后的心灵阴影”。我根本推不掉那些采访。
上野 其实就是男性在逃避。你的丈夫坦然承受了你的暴力，证明他没有逃避。
田房 是啊。我认为还有一个原因，就是那点暴力根本不算什么，对他来说并没有严重到需要逃走的程度。毕竟夫妻之间大多是丈夫的体格更有优势。
上野 所以他觉得那就像被宠物闹别扭咬了一口吗？虽然那点暴力对他来说不算什么，但他没有逃避，也没有用更大的暴力来回应妻子的暴力（而且他有能力这样做），可见你的丈夫其实坦然接受了妻子的诉求。
田房 是的，他的反应类似于“你这么生气，肯定有原因”。他其实在整个过程中游刃有余。我用拳头砸他肩膀，他纹丝不动，直到我离家出走了，他才回想：“老婆这么生气，我得做点什么。”而我呢，已经徘徊在生死的边界了。这跟母亲和女儿的关系一样。夫妻的问题虽然是需要两个人共同解决的私人问题，但同时也是关乎性别和两性关系的社会问题。所以我认为，声讨丈夫就是声讨男权社会。
上野 没错。丈夫背后是男权社会的既得利益[1]，妻子必须控诉不公。我还认识另一个成果显著的女性。她对丈夫咄咄相逼，最后让他亲口说出了“不要拿我无法负责的事情来责怪我”。他有工作，她没有工作。他工资高，她就算出去工作也拿不到很高的工资。这个差距并非他的责任。她逼男人说出了那句话，我觉得她特别厉害。因为他这句话暴露了自己背后的男权社会的既得利益。
田房 如果说母亲的暴力和干涉会转移给孩子，那丈夫，或者说男性接受的社会暴力是否也会转移到妻子和孩子身上呢？所以妻子对丈夫的愤怒，有很大一部分是对男性这个性别，或者是对男权社会的愤怒。然而实际接收那个愤怒的只有丈夫一个人。所以是不是不能把两者混为一谈呢？
上野 然而男女关系就是要混为一谈，所以正如女性解放运动的标语所说，“个人的即政治的”。这些都会表露在个人与政治的关系中。
田房 我感觉，逼迫丈夫妥协，让他参与家务和育儿，就像击溃了夫妻之间的男权社会。如果不以家庭为单位逐个击溃，就不会有任何改变。
上野 那是当然。如果不这样做，就不会有改变。所以才要“一人一杀”（笑）。
田房 这句话还是要重新用起来才行（笑）。
上野 这原来可是恐怖分子说的话（笑）。不过，在逼迫丈夫妥协的过程中，女性会发生改变，而且必须要求对方也发生改变。为了让他改变，首先要建立起彼此不逃避的关系。不逃避的关系必须由女性来建立，因为男性一有风吹草动就会逃跑。
我刚才说的第一个朋友，如果她丈夫说“等我下班再谈”，他们的关系就会在那个瞬间破裂。因为女性拥有强大的力量去打破那个关系。如果男的在那个瞬间选择了逃避，就再也不会有机会。育儿是女性最忙乱的时刻，如果丈夫选择在这个时刻逃避，女性心中就会积累愤怒和不满。可是，现在的人都在社交网络上发泄自己的情绪，导致夫妻关系很难修复。
男性不会主动改变是因为坐享“男性既得利益”
田房 我身边那些家里有小孩的男性，但凡自动自觉做家务、带孩子的，都经过妻子的严格督促。现在参与家务、育儿的男性已经比以前多了很多，但我觉得，几乎没有哪个人是自发性的。
上野 我也这样认为。只有女性能够改变男性。如果女性不说，男性就不会改变，绝对不会改变。
田房 绝对不会！
上野 他们不可能有自发性的改变。
田房 指望男人自己改变果然是行不通的啊。
上野 理论上是可以的，但就我的经验而言，绝对不可能！世界上的确存在理论可行，实际不可行的事情。
田房 梦幻般的男人（笑）。正如刚才上野老师所说，男性不主动从事家务和育儿，肯定有既得利益的因素在里面。因为那是他们从社会上得到的“男性权益”，谁也不会主动放手。所以这正是斗争的重点。为了让他们放开“男性权益”，我们必须拼上性命。
上野 是这样的，因为男性本身所处的基础就是这样。他们在没有自觉的情况下，从一开始就保有优势地位，所以对任何男性来说，发现这一点并尝试改变可以说难于登天。正因为这样，我才说只有女性能改变男性。
田房 因为这不是关乎个人的问题。每次一提起“男性权益”，肯定有男性会说“我没有”。我们谈的明明是社会和环境有问题，才会导致那种结构，然而男性很难理解这个意思。“一人一杀”也是因此而出现的吧？我认为，这也属于“个人的即政治的”。社会整体不可能突然改变，但是只要女性们努力改变自己家庭里的男性，整体肯定也会慢慢发生改变。
上野 所以只能每天不断去打破那种男性权益，任何小事都要追究到底。我们要改变的可是男权文化，这是理所当然的呀。假设一个人浸淫在男权文化中整整20年，那我们可能要花同样长的时间去改变他。刚才我提到的朋友就是这样做的。她对男人穷追猛打，直到将其逼至墙角。可是婴儿潮次世代之后的夫妻大都回避这种纠葛，不去干涉对方。
田房 我觉得，家庭主妇有个聊天主题，叫作“说老公坏话”。我不太喜欢这种行为，觉得不如深挖丈夫为何会说这种话，我为何做出这种反应，这样才更有意思。打开推特也能看到好多老公的坏话，比如“老公上次说了很过分的话”“老公在家什么都不做”，一搜就能搜到几万条。
上野 我的反应是：“在这里说有什么用，直接对老公说啊！”
田房 没错。但是这种话题往往是女性之间互相倾诉，然后就不了了之。
上野 这就叫作发泄。
田房 能发泄掉吗……
上野 能发泄掉一点儿，然后很快又积攒起来（笑）。
婚姻、恋爱，不可小看！
田房 上野老师认为夫妻应该如何相处？
上野 没有什么“应该”“不应该”，但婚姻的确是让对方进入自己的生活、自己进入对方生活的重大选择。也可以说，这是一场赌上一切的战斗。可是，很多人因为社会习惯或风俗，以一种随大流的方式进入婚姻。我认为，婚姻不该如此。虽然我没有结过婚，但是跟男性同居过，而同居也是两个人进入彼此生活的行为，在这一点上跟婚姻相同。两个人住在一起，会给彼此增添各种麻烦，而且这种选择一辈子都没有几次。所以我会想：“我能一辈子跟这个人在一起吗？我能做出这个承诺吗？”最后，我的答案是：“对不起，明年都很难说。”真是太老实了（笑）。
田房 我觉得夫妻关系特别有意思，那就是两个人吵吵闹闹，一起建立起来的东西。
上野 我不知道婚姻与恋爱是否相同，但在进入彼此生活的关系中，一个人的自我会受到考验，所以那是一个人了解自己的最佳时刻。狡猾、自大、奉献、充实、宽容，所有这些特质都将会暴露出来。朋友之间不会建立起这种同归于尽的关系，所以闺蜜固然好，但那是另外一回事。
田房 的确，跟闺蜜不会“一人一杀”（笑）。
上野 朋友之间有一种类似“绅士淑女”的关系，就是不去干涉对方，保持一定距离，尊重对方的生活，不把对方拉到自己的生活里。而恋爱是建立分享彼此的关系，所以注定要走进对方的生活。
我认为，如果能有这样的关系，人生应该会更精彩。因为一个人可以从这种关系中学到很多东西。所以我很难理解为什么很多人会逃避这种关系。我从不觉得恋爱是快乐的。恋爱总是很痛苦，几乎像自相残杀。
田房 啊哈哈！无论男女，很多人都不喜欢彼此干涉的关系呢。对我来说，我丈夫是不存在“分开”这一选项的对象。喜欢一个人很简单，可是一直跟他待在一起，难免会发生问题。我跟他的感觉就是遇到问题时越发纠结着彼此，要把每一个问题想清楚、解决掉。
上野 生活就是一些琐事的累积，会体现出一个人的生活态度和价值观。我没有养育过孩子，所以没有资格评论，但是可以说，养育孩子会完全暴露自己的价值观。如此一来，就算可以做出让步，人也会变得无法和解。许多“不可原谅”的事情会井喷。此时如果建立了互相深入的人际关系，深入到足以伤害对方，那么自己也会受到伤害，然后共同学习成长。现在的人不再做这种交涉了吗？我真的感到很奇怪。刚才田房女士不是说，很多人在社交网络上抱怨丈夫吗。有的东大女性毕业生也会这样。我以前的学生只要放育儿假有空了，都会来看看以前的老师。说是有空，她们毕竟在育儿，所以显得手忙脚乱，个个都这种表情（双手托住两腮）。她们还会说：“跟老公说什么都没用。”精英女性的丈夫也是精英，工资都非常高，妻子请了育儿假在家带孩子，自己就能专心工作了。所以，生孩子之前和之后，丈夫的生活几乎没有改变。曾经有个女学生在我面前叹着气说：“算了，我已经不指望他了。我们完了。”我听到之后，忍不住“啊？”了一声。“难道你这辈子都要对一个已经完了的对象张开双腿吗？”
田房 噗哈！张开双腿（笑）！很有道理啊。
上野 然后对方就开始号啕大哭，我都无语了（笑）。我对她说：“这种话应该对丈夫说，而不是对我说。”她为什么要逃避这件事呢？
田房 感觉像在逃避麻烦。因为一旦发生了什么决定性的事情，自己也必须做出改变。而她应该没有余力去应对那个改变，所以转而选择了积攒不满，然后在社交网络上抱怨。大概是这种感觉吧。
上野 可是，她眼前摆着一个活生生的人啊。
田房 活生生的人？孩子吗？
上野 没错，孩子可不会等人。
田房 我觉得那种人已经扼杀了自己的整个精神，相当于杀死了自己。我有个熟人给我发信息，说丈夫什么都不做，她很痛苦。明明没有早孕反应，可是坐上电车就会犯恶心。于是我劝她：“不如把这条消息的内容全部对丈夫说吧。”最后她丈夫才答应了双休日接手带孩子的任务。都已经这样了，也只是双休日接手。
上野 就是啊。有个年轻的母亲曾对我说：“孩子还小，出不了门。”我就问她：“双休日不是可以交给丈夫吗？”结果她说：“不行，我太担心了，不能交给他。”我大吃一惊。
田房 对对对，压根儿就不信任丈夫。
上野 你连让对方带一天孩子都放心不下，竟然还能跟那种人做爱生孩子！那会不会是因为不想缩短两人的距离呢？不想受伤，不想改变。每次看到从来不发生纠葛的年轻夫妻，我都会想：别小看了恋爱和婚姻。男人和女人都是，别小看了婚姻！我就没有小看婚姻，所以没有结婚（笑）。
田房 如果知道婚姻不能小看，不结婚也很正常！
经过半个世纪，女性的结婚意愿改变了？
田房 我听朋友说，她有个熟人跟已婚男性搞办公室恋情，结果被对方妻子起诉，要她赔偿精神损失。因为那个男的没有离婚，所以他不用付钱，也没有让周围的人知道，可谓毫发无损。女方实在受不了每天在公司低头不见抬头见，最后只好辞职。这让我很难接受。
上野 日本就是这样的社会。向出轨对象要求赔偿的依据，就是自己的私人财产的所有权遭到了侵犯。
田房 私人财产！夫妇互为对方的私人财产……
上野 法律就是这样的。我的想法是：“为什么明知道这样，还要做那种约定？”
田房 难道这不是男方跟妻子的问题吗？女方是单身，应该没问题才对。
上野 因为法律认定妻子的所有权遭到了侵犯。男人倒霉就倒霉在有一个会起诉的妻子。可是他也不能提离婚，因为离不开。
我跟你不一样，我是单身，而且从不区别对待已婚者、未婚者，还是有一定经验的（笑）。其中部分对象有一定名气，我还专门准备了一句话来应付万一被周刊杂志曝光的情况。“这是另一方的问题，不是我的问题。”用英语说就是“It’s none of my business. That’s his business.”，厉害吧。虽然一次都没用到过。
田房 厉害！
上野 我们这一代人比较意外的是，妇女解放运动已经过去了半个世纪，为何人们的结婚意愿还没有降低。为什么日本的事实婚姻没有增加。很多国家经过性解放后，事实婚姻增加了，登记婚姻减少了。从非婚生子占儿童出生人数的比例来看，欧美很多国家的非婚生子都占到了一半以上。因为有了非婚生子，出生率没有降低。可是日本不登记结婚就不能生孩子，因此非婚生子数量极少。20世纪70年代，《同居时代》[2]这部漫画也曾在日本火爆过，还流行过《神田川》这首歌。当时很多人都在同居生活中怀孕，最后走进婚姻，所以我们预测，下一代的同居情况可能会继续增加。然而，那个预测完全落空了，这让我感到很疑惑。
田房 我身边的女性都认为“结婚理所当然”。年近三十了，所有人就会开始担心“万一找不到人结婚怎么办”。我不希望别人认为我恨嫁，所以一直装作若无其事，其实心里特别恨嫁。
上野 你看到自己的父母，觉得婚姻是如此无聊的事情，还是想结婚吗？
田房 我家父母关系好得异常。
上野 哦，对，你父亲是抛弃了女儿选择妻子的人。
田房 没错没错（笑）。不过我觉得，现在“结婚理所当然”的价值观已经比以前淡薄很多了。然而，日本依旧没有抚养非婚生子的制度和环境，所以想要孩子的人大多还是会选择结婚。毕竟单身抚养孩子负担很重，社会环境又不够包容，难度真的很高。这一点从20世纪70年代开始应该就没有改变过。说句恨铁不成钢的话，日本是个性别意识极低的国家，[3]甚至不承认夫妻别姓（日本为夫妻同姓），因此婚姻观和两性观可能很难改变。
女性职员从“新娘候选”变成“战斗力”
田房 过去总能听到“新娘候选”这个说法，最近好像不怎么说了。我觉得，人们已经不再有“女员工是男员工的新娘候选”这种看法了。现在找工作和入职仪式上，男性和女性不都穿着同样的服装嘛。不久前推特上有个话题，说的就是20世纪80年代到90年代的女性在入职仪式上都会穿花花绿绿的服装。不过那个话题的脉络主要是想表达过去大家都很自由，可以展现个性，现在却变得毫无个性了。
上野 要解释这个很简单。因为女性也成了战斗力，开始男性化。公司要求她们具备跟男性相同的战斗力。以前之所以能穿得花花绿绿，是因为女性只能被录用为“女职”。毕竟以前经常说“女员工的录用标准是脸、门路，还有与父母同住”。
田房 连与父母同住也是吗？
上野 曾经是必备条件。那时企业录用女性的感觉是“公司代替家长照顾未婚的千金”“让其与我司的优秀员工配对”。所以与父母同住表达了一个态度，就是“我们要招聘好人家的千金”作为新娘候选。
田房 原来是这样啊！
上野 你总算明白了（笑）？
田房 原来与父母同住是家教好不好的评判标准啊。
上野 不仅如此，还有“父母严加看管女儿”的意思。正好与之匹配的就是女子短大的学生。我在女子短大教了10年书。关东地区的人可能不知道平安女学院吧，不过那是号称“西部青学女短[4]”的名门短大。在当时，被知名企业录用，在公司里谈恋爱，最后结婚、离职是“女人幸福”的经典路线。从公司角度来看，这些人都是新娘候选，但是从女方来看，公司也是找对象的地方。一流企业招聘员工需要花费很多成本，因此有女孩子说过：“我看男人的眼光不行，公司选中的男人更靠谱。”（笑）
田房 哦呵呵呵！
上野 如此一来，男女在见面之前就已经被遴选过了。在这个范围内下饵，无论钓上来什么人都不会有问题。
田房 这也能叫自由恋爱吗？
上野 这就叫自由恋爱，因为他们是自己选择的。日本各地都存在这样的遴选现象，唯有通过遴选的人能成为情侣。
田房 就像会员制的相亲？
上野 一点没错。因为只有圈子内意气相投的人可以成为情侣，所以对象是谁都可以。大数据调查显示，人们谈恋爱和结婚都喜欢找与自己相似的人，也就是同类。身份差距很大的恋爱极少发生，因此会成为新闻。数据还显示，女大男小的婚姻、远距离的婚姻多数都是相亲而非恋爱。刚才说的“同类”，也包括了学历和出身相近，以及爱好相同。我有一个熟人的妻子是圣心女子学院毕业的大小姐，我问了她五个同学的结婚对象，都是大老板的公子、一流企业高管的儿子、医生、律师这种人。她们都说自己是“自由恋爱”，但我再问她们在哪里结识了对象，竟然都是骑马或坐游艇时认识的。
田房 那些都是天选之人啊（笑）。
上野 没错，早在双方认识之前，已经进行了遴选。在被选中的人里选择任何一个都不差。
田房 毕竟平民老百姓都不会去骑马、坐游艇（笑）。二十几岁时，我在经济产业省做过兼职。我只是碰巧在From A[5]上看到了招聘信息，其他人都是靠门路介绍进去的。那里有个职员是东大毕业的精英，在我工作了差不多一个星期的时候，他突然若无其事地说：“你们都是这里职员的新娘候选。”
上野 啊，真的吗（小声）？
田房 当时我感到，那个地方的时间真的停滞了。毕竟那可是2004年前后的事情。
上野 2000年以后？可能因为政府机构还残留着很多陈旧观点吧。而且经产省的人每天都要加班，应该很难在外面认识异性，所以干脆用那种方式召集一些出身靠谱的大小姐，从里面选择，保证不出错吧。没想到你也在里面（笑）。
田房 就是，我从From A不小心混进去了（笑）。
生孩子是父母的利己行为
田房 我二十出头时，日本特别流行“败犬”（见此处注释）这个词。经济产业省的兼职里，有好多女孩子都接受了自己是新娘候选的事实，很积极地做小饼干带给里面的职员，努力让他们喜欢上自己。我觉得当时大家心中都有一种恐惧。“要是成了败犬可怎么办”“成了败犬人生就完蛋了”。
上野 她们希望得到男权社会的指定席位。
田房 成为败犬的恐惧应该还残留在我们这些正在带孩子的一代人心中，比如“没结婚，没小孩，惨了”这样。
上野 这句话，和你同样属于婴儿潮次世代的男性也能说得出来吗？
田房 我年轻时从来没见过二十出头的男性整天发愁“我得赶快结婚”。
上野 那一代人是不幸的一代，甚至被称作“失落的一代”。抢椅子游戏里的椅子越来越少，男性也有可能得不到正式雇用。男性都希望自己能得到跟父亲一样的白领职员的工作，女性则希望成为那种男性的妻子。当时的男女是否都有这种渴望得到社会指定席位的心情？
田房 应该特别强烈吧。
上野 社会的指定席位虽然只是制度性的存在，但是它一旦存在，就难以避免会产生人际关系。没有爱也能性交，不关心对方也能张开双腿，可是一旦怀孕，就可能会有孩子，而孩子是个严重以自我为中心，不接受任何人糊弄的生物。每个人都曾经是那样的小生物，在父母的抚养下经历过或大或小的矛盾和碰撞，这次则轮到他们自己成为父母。都到这种时候了，他们难道不思考一下自己的夫妻关系会给孩子造成什么样的影响吗（怒）？
田房 应该不会考虑太多。
上野 那么，成为妻子和成为母亲，都只是单纯的生活习惯？
田房 有可能，感觉已经放弃思考了。
上野 太糟糕了。这样日本社会不可能变好……
田房 怎么说呢，我那一代人的普遍想法是：“虽然我跟丈夫两个人外出时都没话好说了，但是还想再要一个孩子，所以会努力。”
上野 为什么那些女性会想跟那样的男人再要一个孩子呢？
田房 并不是想给那个人生孩子，而可能是想要一个“有丈夫和两个孩子的家庭”。丈夫和孩子都是自己人生计划的一部分。
上野 就是想要标准的“幸福家庭”？因为那样能得到社会的认可？
田房 应该有这部分原因，另外也因为“我自己的家庭就这样”。有人对我说过：“我家就有我爸妈和两个孩子，所以我也想拥有同样的家庭。”
上野 可是她自己真的是个幸福的孩子吗？孩子都很痛苦。我每次听到这种说法，都很心疼那些人的孩子。最近已经有部分女性承认“想要孩子是利己行为”“想要孩子是为了留住丈夫，让生活稳定下来”，换言之，她们承认生孩子是为了自己。可是，这些人难道不考虑一下孩子的心情吗？我没有生过孩子，所以问了很多生了孩子的女性“你为什么要生孩子？”，得到的回答都很离谱。“因为婆婆要我生”“老公要我生”，总之就是把责任转嫁到别人头上。还有人回答“女人应该生孩子”“因为怀上了”。我很想问，你自己的选择呢？几乎没有人亲口承认“我想为了自己生孩子”。有一次，我对一个闺蜜说：“不生孩子是利己主义，但生孩子也是利己主义。”闺蜜说：“嗯。”然后我问：“你觉得哪种利己主义更利己？”那个了不起的女人当场大笑着说：“还用问吗，当然是生孩子更利己啊。”父母可以选择生孩子，孩子却无法选择是否出生。所有人都在与父母的关系中经历过种种纠葛。可是，他们为何不思考一下，等自己有了孩子，也会被孩子评价呢。
一切的不重视都会影响孩子
田房 感觉好多人已经放弃了跟丈夫争论、对丈夫提意见。
上野 放弃这些就等于放弃了那段关系。这让我不禁疑问，你都放弃了自己跟这个男人的关系，今后还要对他张开双腿吗？这些人还是小看了婚姻，而不重视这些的后果都会落到孩子头上。
田房 我觉得一点没错……
上野 对吧。
田房 如果一味回避与丈夫的争吵和夫妻关系的变化，只在表面上装作没有问题，那么不出轨就很难维持吧。
上野 孩子很敏感，就算父母不说，也能察觉到空气中的异样。千万不能小看孩子。我刚才说不重视的后果会落到孩子头上，那种影响主要有两个方向。一种是适应方式有问题的孩子。他们适应能力很强，但是会变得轻视人生。东大学生就属于那种适应力强的孩子，能够满足父母和老师期待的孩子。另一种是愚钝的孩子。由于无法适应，他们会变得很僵硬。那种孩子很容易出现拒绝上学或受到霸凌的问题。能考上东大，来听我讲课的人里基本没有那种类型。不过我也跟免费学校有过合作，教育经历很长，因此碰到过那种孩子。愚钝的孩子其实对自己更诚实。
满足父母期待的孩子不会做自己想做的事情，而是做父母希望他做的事情。那些孩子也有自己的伤痛。他们不知道自己是谁，喜欢什么，想做什么。无论多不情愿，他也会强迫自己做好一件事。“你究竟想做什么？”“你究竟喜欢什么？”“做什么事情最开心？”这些简单的问题他们都回答不上来。他们很难挖掘到事关人生根基的东西。优等生就是这样。
田房 我认为，一个人的内在也分为A面和B面。能考上东大的人，都是努力让自己的A面符合社会A面的人。为此，他们要扼杀掉独一无二的我，也就是自我的B面，因为他们不得不这样做。所以一旦被问到“你究竟想做什么？”他们就回答不上来。因为他们从小就扼杀了那个部分。
上野 没错。这不仅会影响到升学，还会影响到就业、婚姻、子女养育。田房女士，你的表达能力真的很棒！他们的确是扼杀了B面的自我。那应该是一种令人窒息的生活，但是这些人的感知能力已经退化了，甚至不会发现自己处在痛苦之中。不仅如此，他们还会说“这样更轻松”。有的人还会反过来说：“当女权主义者会很辛苦吧。”说实话，真诚面对自己肯定最轻松啊。高兴就是高兴，不高兴就是不高兴，这样的人生才最轻松，比一辈子扼杀B面的自己好多了……你瞧我，已经完全被你的说法影响了。我正在被田房永子污染（笑）。
强行干涉孩子却不打扰丈夫的妻子，逃离妻子的丈夫
上野 让人无奈的是，完全轻视了恋爱和婚姻的人也会生孩子。你说，他们要如何养育那些孩子呢？出现在我面前的东大男女学生，很多都是饱受伤害的孩子。他们为了保护自己而钝化了感知，很多人因此成了性格不好的孩子和惹人讨厌的孩子。但是看到他们，我会想：“二十出头的孩子即使性格恶劣，也不能怪孩子本人。”我只会感叹：“你也受了不少苦啊。”“变成这样不是你的错。”他们都受到了父母的伤害，比如母亲的过度干涉，父亲的不负责任。
田房 能考上东大的人，其父母的干涉恐怕很厉害吧。
上野 现在的东京大学不是孩子靠一己之力能考上的学校，他们必须依靠父母的帮助。我那次在入学典礼上发表讲话，围在新生周围的新生家长比新生人数还多。听说每个新生可以带两组家长过来。所以说不只是父母会出场，连祖父母都会前来，一大家子人来见证孩子光荣入学。有一个新生父亲听了我的讲话后，在博客上写了一篇文章，后来被人骂惨了。因为他说：“（上野的讲话）一点都没有问候到父母的辛苦。”
田房 哇哦——（笑）！
上野 他在渴望别人的认可，希望别人意识到“我也努力了！你要承认我！”。（笑）有的孩子可以满足那种家长的期待，有的孩子则满足不了。能满足期待的孩子就考上了东大。那么，满足不了期待的孩子又去哪儿了？田房女士的孩子应该还没到拒绝上学的年龄，所以你跟学校的斗争尚未开始。要小心啊。
田房 我很害怕。
上野 现在这个时代，送孩子上学真的很苦。因为学校要求孩子必须符合标准。那么，不符合标准的孩子会有什么遭遇？孩子的世界也存在霸凌和排挤，因此不符合标准的孩子会很惨。他们必须看父母的脸色长大。那些孩子为什么可怜呢？因为他们虽然能得到父母的爱，但那是有条件的爱。你只有符合我定下的标准，我才承认你是我的孩子。
田房 只要你乖，我就爱你，是吗？
上野 反过来说，就是“不符合我期待的孩子，不是我的孩子”。因为我没有生孩子，所以一辈子都能保持孩子的视角，站在孩子那边审视问题。我觉得，孩子出生后依旧逃避妻子的丈夫，还有不愿与丈夫发生纠葛的妻子都很奇怪。他们眼前那个小生命很快就要开始仔细观察自己的父母了，为何他们想象不到呢？
田房 我也觉得很不可思议。
上野 是不是人际关系的距离发生变化了？婴儿潮世代都很热血，比如热情的上司会介入下属的生活，男人之间会一言不合就互殴，男女关系也野蛮粗暴。那时的人际关系都是毫不客气地直闯对方的内心。现在这一代人已经不那样了吗？
田房 很多人已经把“不跟丈夫说话”当成了大前提，在没有“跟丈夫谈谈”这个选择的状态中思考“我该怎么办”。然后根本没有办法，最后就变成“只能维持现状了……”。
上野 可是，他们要介入孩子的生活。
田房 就是啊（笑）。妻子不去介入丈夫，却要介入孩子。可能觉得介入孩子不会导致一地鸡毛的场面。
上野 因为力量关系不一样。
如果不保持缜密的交涉，夫妻关系就不会改变
上野 如此想来，你这种直率和不容糊弄的性格还真难得呢。有那么多人喜欢你的作品，是否因为她们产生了共鸣？还是想看你完成自己做不到的事情？
田房 经常有人对我说，我的作品“把她自己无法表达的烦闷化作了语言”。不过我在最近写的随笔中提道：“一旦开始认真考虑‘男孩子的教育’，我和丈夫的性生活就增加到了每周三次。”人们对这句话的评价倒是很两极分化。我写的是自己与丈夫发生矛盾和纠葛，夫妻关系逆转之后的事情。我对丈夫背后的“男权社会”大发雷霆，并且让丈夫这一个体的男性全盘接受了我的要求。如果妻子对丈夫过度强势，那么妻子就要反过来也听听丈夫怎么说，否则关系会变坏。
刚才上野老师说了“丈夫被妻子逼问，最后选择了不去上班”的事情，而一旦关系逆转，女性也要做出这样的行动。因为大家都是有血有肉的人。于是我就写了“这种时候必须也听听丈夫怎么说”。这对于夫妻关系并没有发生巨大变化的人来说，可能意义不太明确。随笔出版以后，我才意识到，可能没几个女人处在立场逆转以后又要烦恼如何与丈夫构筑平等关系的问题。许多对丈夫无话可说的人读到那句话，可能会理解成相反的意思。也就是“说到底，要想家庭幸福，还是得顺着丈夫”。
上野 那就是把你的故事当成了老套的寓言。她们理解成了那是对在跟丈夫发火的妻子说教“好了好了，你还是控制一下情绪”吗？
田房 我明明不是那个意思！你看我用300页说明了不是那个意思（笑）！
上野 因为中间还存在到达那个阶段的过程。
田房 有好多人对我提意见：“我本来以为田房女士是女权主义者，结果还是要顺着男人，太失望了。”我特别受打击。
上野 不过你也无须在意。误读是读者不可避免的反应。有的读者会误读，也有读者能正确理解。
田房 目前看来是一半一半。
上野 一半一半也很好啊，因为足有一半读者能正确理解你的意思。
田房 太好了。
上野 我也有很多类似的经历。每次发言，必然会有人误解。正确理解和误解的比例不管是六比四还是七比三，只要正确理解的人更多，我就谢天谢地了。而且，误解的人之后重读也有可能重新正确理解。
田房 也是啊。真希望她们10年后可以回过头来再看一遍。
上野 我看了你的书，也觉得很有意思。因为你怒火滔天的时候，丈夫看起来就像一个伟人，而等你怒火平息了，就会发现丈夫的许多弱点和缺点。直到那一刻，你和丈夫的关系才总算对等。然后，你再继续改变力量关系，让自己占据优势，那个立场意味着你理所当然要做出让步。随着力量关系的变化，你们的交涉过程也发生了变化。只有持续不断地交涉，才会发生那种变化。正因为你与丈夫一直保持持续而缜密的交涉，才能得到这个结果。如果不保持缜密的交涉，就无法到达下一个阶段。
田房 真的是这样。这跟什么都不做的人口中的“我对丈夫百依百顺”完全不一样！
上野 那是一种赌上性命的交涉。为何夫妻之间不进行这种交涉呢？他们不赌上性命，却要交缠身体，然后生下孩子。恕我直言，夫妻之间没有这种碰撞，那还有什么意思呢？
田房 我也有同感。哪怕变成混战，也挺好的！
