女性主义与性主题。永别了，大叔式思维！
叔味浓郁？！东大陋习？！
田房 上野老师看到现在的学生，感觉跟以前有什么变化吗？
上野 我看到东大的新生，心里都会感慨“又要产出一堆大叔了”（笑）。叔味与年龄无关，18岁也可以叔味浓郁。当然并非每个人都这样，不过只要看他们对我那次讲话的反应就知道了。一旦提到性别歧视，他们就会自我封闭，做出我不看我不听的拒绝反应。
田房 要么假装没听到，要么发火吗？
上野 看到18岁男生竟然完美复制了如此叔味浓郁的反应，我很吃惊。
田房 如果进入社会染上叔味，那我还能理解，年纪轻轻的就成了大叔，这也太……
上野 他们多数是初高中连读的男校毕业生。根据江原由美子[1]女士的调查，男校男生的性别意识更为保守。最近我听说，有人把“同性友爱”（homosocial）[2]说成“homoso”（笑）。我听了很高兴，因为这证明概念已经一定程度上普及了。到处都能看到理解“homoso”的男性集团。很多男生在那样的集团中成长，脑子里充满了对女性的妄想和偏见。我调查过东大学生的性暴力伤害案，最多的案例竟然是尾随跟踪。
田房 啊？
上野 主要是理工科男生。他们既没有恋爱经验，也没有交往对象，却因为一厢情愿的想法去尾随别人。东大预防骚扰委员会一开始制定的对策都是预防教师与学生之间发生不正当关系，然而真正深入一查，涌出来的全是跟踪案例！我当时特别感慨，这真是“东大陋习”。女生明明对他们毫无意思，他们却要偏执妄想，追在人家屁股后面跑。
田房 他们可能觉得，既然实验数据跟自己计算的一致，那女生的心一定也是这样吧。
上野 有可能。他们觉得一切都在自己的掌控之中。听说精神疾病中的恋爱妄想几乎全都是被爱妄想，某些人会毫无根据地认定自己是对方深爱的人。如果他喜欢的女性对他不理不睬，就会一厢情愿地解释成“她太害羞”“她不敢主动示好”，或是“有人阻碍了我和她的关系，我必须清除障碍”，总之一切都要符合自己的妄想。你瞧瞧这种自大！简直太男人了（笑）。一部分东大男生明明没有过恋爱经验，却对自己有着盲目自信，认为“只要我愿意，随时都能找到结婚对象”。我觉得太厉害了。
田房 是有那种人！有人亲口对我说过：“我是东大出身，又在大企业工作，工资这么高，却找不到女朋友，这太奇怪了！”
上野 他们认为奇怪的不是自己，而是女人。
田房 会不会还觉得这是什么阴谋啊。如果跟那种男人在一起，该如何活下去呢……
以女儿母亲的身份思考“性”
田房 跟踪狂的受害者有89%是女性，而加害者有84%是男性。不仅是跟踪狂，咸猪手、强奸、性骚扰这些性暴力的受害者几乎都是女性。现在这个社会，不仅是女性自己，连女儿都有可能成为性暴力的受害者，然而外面到处都能看到专为男性制作的色情内容，甚至日常生活中随处都能看到萝莉控[3]性质的色情产品。我觉得这种状态很异常，但也有人主张这是“表达的自由”。我们无法对一个实际存在的东西说“你不要存在”，对吧。难道真的只能接受吗？
上野 以恋童癖[4]为例子，他们可以妄想，但不能真的与儿童发生性行为。所以真正的性犯罪和性暴力不能存在，我们必须坚决说“不”。可是我认为，我们无法完全控制男性的爱好和欲望，因为不可能控制他们的内心。
田房 真的是这样。我认为人可以自由选择爱好，但是身为母亲，还是会感到担忧，害怕得不得了。如果我自己的爱好会让很多人感到恐惧，我一定也会烦恼不已。并不是说恋童癖就不会烦恼，但是要触及这一面非常困难。难道我们只能一直忍耐着恐惧吗？究竟该如何解释，如何安抚自己呢……
上野 我很明白你的感受。看了田房女士主编的那期et cetera[5]特辑《便利店不再有黄书的日子》后，我特别能理解，也感到了满腔怒火。一个母亲能感到如此强烈的怒火，为何父亲就感觉不到呢？为何家里有女儿的父亲，同时也可以是若无其事购买色情杂志的人呢？我无法理解。日本社会显然对男性欲望格外宽容。所以，就算被嘲讽为“家委会的厉害大妈”，我们也要站起来坚决反抗。如果不表达内心的愤怒，不掀起波浪，什么都不会改变。现在有改变了吧？便利店开始下架黄书了吧？
田房 大型连锁便利店将在2019年8月之前停止销售成人杂志。但理由语焉不详。一开始是“面向奥运会，迎接外国游客的政策”，后来又加上了“照顾女性和儿童”，实际如何就不清楚了。
上野 这样啊。那原来是奥运政策？
田房 我觉得如果没有奥运会这个契机，肯定不会发生改变。如果没有奥运会这个男性友爱集大成的运动会，就不会有改变。
上野 男性友爱的集大成！原来如此，说得真好（笑）。自从有了女儿，你此前一直忽略的问题突然变得十分紧迫了。那么，你女儿的父亲有什么反应？
田房 丈夫的反应没有我这么强烈，还是被我说了才意识到这个问题。针对便利店的黄书问题，我征集过读者意见，有很多男性还沉浸在对过去的怀念中。
上野 不只是这个问题。很多性骚扰的大叔都说怀念那个“肆无忌惮的年代”。
田房 看到有人说“便利店真的不卖黄书了，好高兴！”，我都能想象到那种兴高采烈的尖叫。进店购物的是女性，黄书专区那些欲望对象是女性，抬头问自己“这是什么”的女儿也是女性，原本这些被无限割裂的身份，现在终于恢复成了一个整体。我真实感觉到，我终于找回了对身体的掌控。
可是，那些认为“便利店没了黄书，心里有点空荡荡”的人就深深沉浸在对过去的怀念中。这个落差实在太大了，而且我觉得这种情形似曾相识。仔细想想，这种结构就像妻子拼命逃离了家暴丈夫，重新获得自由后，找到了痛苦中重生的安慰，而她们的丈夫还站在空荡荡的家里寻思：“为什么？怎么会变成这样？”
上野 没错没错，怅然若失：“我到底做错了什么？”太迟钝了！由此可见男女认知的鸿沟有多深。
田房 对一方来说连呼吸都是痛苦的时期，在另一方眼中却成了“那时好快乐”。我认为，这种结构也出现在了“便利店黄书”的现象中。
上野 有的男性很狡猾，口口声声辩驳“选择的自由”和“表达的自由”，我们女性遇到讨厌的事情，就必须毫不掩饰地表示出来。“我不会阻止你追求自己的兴趣爱好，但是不要拿到公共场合来。”必须要如此不厌其烦地提出反对，事情才会有所改变。
田房 只能这样了。我觉得，如果认为一件事不可原谅，大可以表达出来。只要带着这种想法，事情说不定就会变得更简单。
歼灭大叔式思维！
上野 所谓强者的特权，就是可以无须对弱者展开想象力。由于权力关系不平衡，弱者会直接受到压迫，因此不得不思考。弱者必须考虑强者，对强者展开想象力，但强者不需要对弱者展开想象力。所以，他们遇到一些事情，会表现得十分呆滞。比如自己的妻子在公司受到性别歧视，一些大叔会说“大家都这样”，一旦女儿在找工作时受到歧视，就会大发雷霆。
田房 那究竟是怎么回事？
上野 其实这很好理解。因为妻子是外人，女儿是家人。女儿就像他的附属品。直到自己的附属品遇到了问题，男性才会有所意识，把它当作自己的事情。到这里还可以理解，可是那些人偏偏想象不到自己的女儿会成为其他男性毫无顾忌的性凝视对象，而他自己也可能对别人做过那种事。为什么大叔就这么迟钝呢（怒）！
田房 就是啊（怒）！
上野 除此之外，还有人会展开更可怕的想象。少数男性看到自己可以掌控的东西中多了女儿这个要素，开始对女儿出手。
田房 我觉得逻辑真的是这样。
上野 就是这样。不仅仅是展开想象，甚至有的人真的出手。不仅仅是公公对儿媳妇的性暴力，还有亲生父亲对女儿的性暴力。
田房 法院还判无罪。[6]
上野 说什么“那是亲情”，其实就是赤裸裸的占有欲和支配欲。
田房 我们对男性解释性暴力伤害时，经常会说：“你想象一下自己的女朋友或女儿是受害者，就能明白这有多惨无人道了吧？”我觉得这种说法很奇怪。为什么必须要想象自己的女朋友或女儿是受害者？大可以想象自己遭到性侵害的反感与痛苦呀，为何要把受害人先转化为“自己身边的女人”呢？太奇怪了。
上野 我也很有同感。因为女性是男性的所有物，那种解释只是激发了男性对所有物遭到侵害的愤怒。过去有的男性讲师在反性骚扰研修课程上讲：“你们忍不住要出手时，请试着把对方当成上司的女儿或社长的家属。”这句话一说出来就不行了呀。
田房 这句话本身就是性骚扰！我知道了，对大叔来说，“女人是某个男人的附属品”，而性侵害会损坏那个附属品，就是这个意思吗？
上野 那种想法只考虑到了男性之间的权力关系，根本不算是尊重女性。2018年春，财务省前事务次官的性骚扰丑闻[7]曝光时，很多年轻人聚集在新宿东口前广场举行了“#我绝不沉默0428”的游行。一个年轻男性说：“这是我们的问题。”由于我们那一代的男人绝对不会说那种话，所以我听了很感动，直夸“说得好！”。因为我一直认为，“性暴力不是女性的问题，而是男性的问题，是你们必须自己思考的问题”。就在我大声叫好之后，那个年轻男性最后又说：“请你们想象，如果我们的恋人或妹妹遇到了这种事会怎么样。”我立刻大失所望。没想到最后还是露出了大叔的马脚！
田房 真的是，应该禁掉这句话！我好想扑杀大叔的想象力！
上野 他这么说可能是出于善意，但这让我意识到，这个年轻男性也认为“女性的性属性是男性的所有物”，因此大失所望。他们认为“我要保护女性”。“保护”这个字眼，也是思考男女关系的关键词。现在这位阿天求婚时，对雅子女士说的就是“我会用一生全力保护你”。
田房 阿天？！您说令和的天皇陛下吧？我还以为是谁呢。
上野 这样叫很可爱呀（笑）。听到那种话，有的女人会心动，有的女人会作呕。
田房 我觉得好吓人。
上野 对吧。可是心动的女人还不少呢。我倒想说：“谁需要你保护了。”
田房 还不如让我自由工作。
上野 保护的结果就是无法适应皇室生活。
田房 喂，那叫哪门子保护啊！……
以儿子母亲的身份思考“性”
田房 我有两个孩子，小的是男孩。我发现有很多妈妈都在烦恼，如何防止自己的儿子长大后变成刚才说的那种缺乏想象力的大叔，而且经常有人跑来问我。想请教您母亲如果是女权主义者，儿子会变成什么样。
上野 母女关系和母子关系完全不一样。因为儿子无法弑母。我目睹了许多过度尊重母亲的儿子，其中一部分人因为找不到超越母亲的女性，所以一直不结婚。
田房 是啊，真的有人特别崇拜自己的母亲。我觉得那样一点好处都没有（笑）。
上野 我也有同感。
田房 我认识一个崇拜母亲的男性，他的爱好是登山和攀岩。我就想，他肯定是因为无法超越母亲，所以只能爬点什么发泄出来。
上野 所以选择了最无害的兴趣爱好。其实那也是一种生存策略。
田房 听您这么说，的确很无害！我还经常听见别人问：“如果母亲是女权主义者，儿子会尊重她吗？”您怎么想？
上野 无论什么人，其私生活都不会有特别坚定的立场。虽说是女权主义者，但她在私生活中可能会双标，可能对一个男人沉迷不已。有的孩子是真的尊重母亲，但是母亲立场不够坚定的时刻，会被孩子看穿。如此一来，就算孩子不开口，其实心里也会轻视母亲，最后选择跟母亲截然不同的女性，以这种方式来否定母亲。
田房 原来如此，儿子可以用这种形式反抗啊。这下婆媳关系可能也会很糟糕吧。
上野 我身边就有好几个女人，她们教育孩子时说的都是“夫妻就是要在工作和生活上相互扶持”，可是儿子最后却脑子空空，和只想当家庭主妇的女人结了婚，搞得她们特别气愤。“反复说多少遍了就是不听！”
田房 好好笑！有时我去办签售会，会听到读者说“我妈怎么怎么糟糕”，如果我回答“那真的很糟糕呢！”，若对方是女性，大都会兴奋地说：“田房老师也觉得很糟糕！所以我妈真的很糟糕，原来不是我的错，太好了！”
可是男性读者一听到我说“你妈妈很糟糕啊！”就会沉默下来，左思右想之后予以否定：“……不，我跟田房老师不一样，我妈还是爱我的。”
上野 女儿可以弑母，但儿子绝对无法弑母。
田房 我觉得这是不是跟性有关。女性上了年纪之后，会经历一个与母亲重叠的时期，亲身体验到女性的荒诞，比如：“原来40多岁还有性欲啊”“原来当了母亲也会想色情的东西啊，那我妈肯定也这样”。但是，男性不会有这种亲身体会，所以总会把母亲神化。
上野 其实不是做不到，只是不想看到，所以不去看吧。他们戴上了扭曲的眼镜。所以说儿子可以弑父，但是无法弑母。男人总有一种妄想，认为世上只有母亲会100%包容自己。无论自己犯什么错，就算杀了人，母亲也会包容。哪怕现实不是这样，他也会认为母亲对他的支配，对他的献身，都是出于对他的爱。正是那种爱，支撑了自己的人格。
田房 儿子真蠢啊……（笑）他们无法逃脱爱的支配，或者说主动深陷其中。
上野 是母亲巧妙地阻止儿子独立，暗自发送“不准逃离我”的信息。
田房 真的会不知不觉这样做，很难主动控制……
上野 祢寝正一[8]先生写过一本看护母亲的书。一个六十几岁的男人，即使被妻子骂“你这个恋母狂”，也要坚持每天去老人院看望年近九十的母亲，而且是跟弟弟两个人争先恐后地去。他还说，后来仔细想想，自己之所以每天跑去看望母亲，是为了跟弟弟争抢母亲的爱。那本书的书名还叫《痴呆母亲吻了我》（笑）！
田房 哦哦哦（笑）！
上野 他母亲一直说“正一，吻我，正一，吻我”，他本人正为难的时候，却被母亲亲吻了嘴唇。然而母亲要怪到儿子头上，突然一本正经地说：“正一，你为什么做这种奇怪的事？”一个90岁的母亲和60岁的儿子竟会这样，我看了真是毛骨悚然（笑）。
田房 人在死前会有各种怪异的行动呢。唯独不会大彻大悟，摆脱一切痛苦（笑）。
上野 所以上年纪很快乐，因为眼前的景色会越来越不一样。
田房 好像很多母亲面对高中生儿子的肉体，都会像看到偶像明星一样哇哇尖叫。我今年40岁，儿子2岁，暗中发誓“我绝不会用性的目光打量儿子”，看到她们的行为，真的特别震惊。90岁的母亲竟然亲吻60岁的儿子，我感觉自己就像山里人突然看见了茫茫无际的大海。
上野 有儿子的母亲对那本书评价特别高，因为书中的儿子那么爱妈妈（笑）。
“女权主义者=性保守”的误解
田房 话说回来，为什么女性既可以对男权社会心怀愤怒，同时又希望男性对自己产生欲望呢？
上野 这很简单，要看女性想在什么情况下被什么人产生欲望。你想接连不断地成为很多男人的欲望对象吗？那不就是性骚扰的环境嘛。只要从这个角度去思考，无论什么人都会明白。我想在这里激发这个人的欲望，但是不希望那个人对我产生欲望。我不想在这种时候、这种地方成为任何人的欲望对象。这都是理所当然的呀。仅仅如此罢了。这怎么会成为问题呢？
田房 也对啊……（汗）。其实有很多人会问：“你是一个女权主义者，为什么要跟男人性交？”那种人对女权主义者的理解简直一团糟。
上野 因为那种人缺乏想象力。
田房 伊藤诗织[9]女士通过网络媒体做了多边恋的采访。那是一种参与人数大于“两人一对一”且参与者皆“知情同意”的恋爱关系，而伊藤诗织女士只是采访了他们，就遭到网民的谩骂。还有人说：“一个声称‘我被强暴了’，以性保守为卖点的公众人物竟然支持奔放的性关系，这种矛盾令人不快。”这种毫无逻辑可言的批判我都不知如何吐槽，然而那些人好像真心这样想。
上野 女性遵从自己的欲望自由地投身性爱，这与“我不希望你在这里对我产生欲望”，以及我拒绝你的行为毫不矛盾。
田房 真的，一点都不矛盾。可是很多人认为“女权主义者=性保守，排斥性爱和色情”，在他们眼中，女权主义者对男性产生欲望，或是希望激发男性的欲望，都是自相矛盾。
上野 那是他们彻头彻尾的误解。他们把男性看成了一个整体，误认为对自己没有欲望的女性对全体男性都没有欲望。反过来，男性倒是有点像自动人偶，可以在任何场合对女性这一性别产生欲望，单纯得可笑。哪怕是头一次碰到某个异性，他们都会观察对方的性征器官，或是仅仅触碰一下就轻易勃起。正因为如此，性产业才会成立。因为男性的性欲过于简单了！当然，我觉得他们应该多一点羞耻心。他们的萌点真的太单纯了，而且认定自己是这样，所以大家都是这样，其实根本不是。男性会对女性的器官产生欲望，但不会对女性的人格产生欲望。他们唯有将女性的人格还原到器官上，才能产生欲望。每个男性都会无意识地进行这样的物化操作，可是女性并不想成为不确定数量的任意男性的欲望对象。如果一直生活在那种性骚扰式的环境中，真的会感到毛骨悚然！她们只在特殊的情况下，对某个特定的对象产生欲望。就算现在有欲望，也不代表别的时候一定有欲望。这并不矛盾吧？
田房 不矛盾！可有的人坚持这不可能同时成立。
上野 他们为何如此缺乏想象力呢！
田房 就是啊。每次进行女性主义发言，总有人会提很奇怪的问题，让我感叹为什么要掰得这么碎给你讲，你才能听懂。
上野 干脆就说“我才不想你对我发情”算了。
田房 啊哈哈！结束！
上野 强制结束（笑）！
受欢迎的女人即好推倒的女人？
上野 话说回来，为什么有人会觉得女权主义者的立场和与男性保持性关系是矛盾的呢？
田房 因为平时一直对男权社会心怀愤怒，哪怕想跟丈夫好好相处，一看到丈夫背后的男权社会还是会感到烦躁吧……
上野 的确有这种可能。因为彼此都无意识地背负着特定的历史和社会背景。我不认为性爱是“裸体的交往”。一旦脱掉衣服，双方就不得不直面数千年的男女关系的历史。
田房 数千年？！真的吗（笑）？
上野 为何我是异性恋？为何我能跟男人性交？那是因为我的大脑被植入了异性恋的漫长历史，导致我容易对男性产生欲望。是因为这样更简单！
田房 我第一次听到这种概念！以前想都没想过。
上野 哦，是吗？
田房 是啊！您是说亚当与夏娃的故事吗？
上野 包括那个故事在内，异性恋的历史已经持续了几千年。我们一直在学习并吸收这些历史。产生性欲的并非性器官，而是大脑。所以同性恋的人很痛苦，因为他们必须自己开拓不存在范式的性爱。我们这些异性恋就简单多了，因为双方都很容易上道。
田房 糟糕！等等！我的三观有点崩！
上野 这真的那么令人吃惊吗？
田房 我从来没考虑过这件事，没想到性爱竟不只是单纯的裸体相交。
上野 就算脱光了衣服，我们依旧背负着几千年的历史。不然你为何懂得如何行床事？没有一个人能摆脱历史的重负，所以男人很容易就能推倒女人。
田房 啊？很容易吗？
上野 只要女性有那个意愿。告诉你，“受欢迎的女人”意思就是“不费吹灰之力就能推倒的女人”。
田房 啊！我特别想听您具体说说！
上野 啊哈哈哈！
田房 原来易推倒的女人就是受欢迎的女人吗？
上野 男人的自我认同非常脆弱，一旦遭到拒绝就会受伤。所以易推倒的女人，愿意被推倒的女人，就是男人眼中的万人迷。
田房 原来如此！
上野 超简单，对吧？
田房 具体要怎么做啊（笑）？
上野 女人只需要发出信号，表示“我想那个”就好了。如果你想成为万人迷，只需这样就好。
田房 ……
上野 哎，你怎么了（笑）？
田房 我啊，对男人完全没有吸引力。
上野 那是因为你没有散发那种气场。
田房 应该没有。结婚前我还能感觉到身边的男性对自己有意思还是没意思，现在完全感觉不到了。应该说，现在这个世界上，除了我丈夫以外，没有一个男人会对我产生情欲。
上野 换句话说，就是除了丈夫，你对别的男人都失去了兴趣。
田房 这样啊。原来不是别人对我没兴趣，而是我自己失去了兴趣。
上野 因为需求是创造之母（笑）。现在你已经没有需求了。真好。
田房 真好。嗯，真的好吗（笑）？
上野 需求等于欠缺。这个词的英语不是“needs”吗？为了填补欠缺，才会有“需求”。也就是说，你现在没有吸引男人的需求，是因为没有欠缺。这样很好啊！
田房 好棒（笑）！
上野 会不会因为你在别的方面得到了满足？你现在已经对男性不感兴趣了吧。
田房 完全不会，我还觉得自己处在欠缺的状态呢。
上野 那是因为你被植入了“万人迷就是这样”的想法。只要告诉自己“我什么都不缺”就好了。
田房 对啊！解决了！
上野 只要露出想要的表情，男人就会围过来。超简单。
田房 我渐渐忘记这点了。
上野 所以说你已经不需要它了。没必要刻意挖掘并不存在的需求啊。
田房 有道理（笑）。
上野 以前有个单身了好几年的人问我：“怎么才能找到男朋友啊？”我对她说：“你这么多年没有男人都过来了，今后肯定也没问题。”（笑）
田房 因为有需求肯定已经展开行动了。
上野 没错，就是这样。
田房 那只要想不受欢迎的人只是不再需要恋爱或者恋人就好了。
上野 因为她们散发着自己不需要的气场。
我们被洗脑了太多事情！
上野 我高潮时总是会想：“这跟剧本写的一样啊。”“好简单，这剧本果然够具体。”（笑）
田房 什么意思啊（笑）？！
上野 同性恋人士手上没有剧本，一定很辛苦吧。异性恋性爱的无聊程度，跟歌舞伎有点像。歌舞伎是大众戏剧，能够带动观众为之动情流泪，就是所谓的催泪。可是歌舞伎的剧本从一开始就是固定的，“先这样，然后这样”。这些我们都懂，可是到了泪点还是会哭出来。再看性高潮，不也是这样吗（笑）？
田房 您这么一说，好像的确是这样，但我从来没有从这个角度思考过问题。整个过程的步骤确实很清楚。就算跟某个人第一次发生性关系，步骤基本都一样。
上野 一旦被安排得明明白白，事情就会变得很无聊，让人感叹：“啊，又高潮了。”与之相比，性少数人群面临着更大的挑战，更像是“辛苦你了，真不好意思”的感觉（笑）。
田房 为啥要道歉啊（笑）？
上野 我有很多女同性恋朋友，她们都管我叫“异性恋的阿鹤”。女同性恋都有“T”和“P”的角色。
田房 什么是“T”和“P”啊？
上野 简单来说，就是男性角色和女性角色。我觉得很不可思议，就问她们：“为什么要分角色啊？”其中一个人告诉我：“因为在性爱方面，我们只有异性恋的范式可以参考。”听了这句话，我顿时理解了。现在无论男同还是女同，渐渐都不再有角色划分。由此可见，他们对自己的性有了更深的理解。
田房 哇！原来如此，这我也没想过。
上野 性爱也需要学习。我们在无意识中受到了大量洗脑。为何人在恋爱的时候会意识到这是恋爱？正因为我们不仅从现代媒体，甚至从《源氏物语》这种古典作品中学习了恋爱的概念，才会意识到“这不就是我在那本书里读到的恋爱吗？”，从而为自己的感情定性。话语对人的束缚力很可怕。英国作家科林·威尔逊[10]在《谋杀百科全书》中分析过一个少年刺死心上人少女的案件。他认为：“如果这名年轻人体验过性爱，或许不会杀死他的心上人。”正因为他不懂得用什么方法来表达“希望与人发生关联”“希望走进对方的生活”，才会选择了刺杀。所以，表述经验的文字说明越多越好。这样一来，人们在感到心中小鹿乱撞、被另一个人深深吸引时，就会意识到“这种感情一定就是那本漫画里讲述的‘恋爱’”。
反过来说，如果不事先掌握那种话语，人就无法表达。我们女权主义者一直以来做的事情，就是定义“这是性骚扰”“这是家暴”。只要事先掌握了概念，人就会意识到“这是性骚扰”。哪怕很晚才知道这些概念，也可以重新定义自己以前的经历，比如，“当时心里那种不舒服的感觉，原来是遭到了性骚扰”。如果不把感情变作话语，就无法成为经验。
儿童动漫中不断蔓延的男女不匹配
田房 如果这样说，那小时候接触到的漫画和动画就很重要呢。因为几乎所有人对恋爱和性的认知，都不是来自家长和老师，而是通过那种渠道获得的。现在的孩子还有社交网络和视频网站，但动漫对他们的影响依旧深远。然而，针对小学男生的动漫，有很多男性对女性产生欲望的场景，女性却完全不具备那样的主体性。
上野 没错。给男生看的漫画里，女性角色特别被动。
田房 粗略划分一下，那些动漫作品里登场的女生角色大致有两个类型，一种是前凸后翘，让男主人公喷鼻血，欲拒还迎，肯定男性性欲的角色。还有一种是男主人公喷鼻血时，会抄起纸扇猛敲对方的角色。我认为，在这些动漫作品中，已经出现了对女性用途的划分。
上野 不管哪种女生角色，都不存在性欲吗？
田房 不存在。有时会出现非常主动的痴女角色，她一个人承担了“部分女性也有性欲”的解释。《哆啦A梦》的静香同时承担了激起男生性欲和斥责男生的任务，所以会让人产生很无语的感觉。
上野 媒体是洗脑装置，孩子们一直都在接受洗脑，并在那种文化中成长。如果男生和女生在成长过程中接触的是完全不同类型的漫画，那他们的成长环境就完全是异文化环境。不同文化环境的人想要凑在一起，自然会发生认知上的不对等。
田房 我认为，日本儿童动画里的性别意识还停留在昭和初期。
上野 这就是你出手的时候！我们需要一个可以对抗性别歧视的异文化角色。必须有人发出信息，告诉别人“这里还有不同的剧本”“这里还有不同的选项”。我们必须用文化来对抗文化。
田房 我最近就特别有这种感慨。站在母亲的角度，无论说什么都无法让孩子接受。因为那样必然会“破坏表达”，伤害到喜欢那些作品的人，平添许多敌人。所以，还是只能以漫画家的身份上场对抗。
上野 我们那一代人中，最积极投身这件事的就是石坂启[11]女士。虽然她只是少数派。另外，冈崎京子[12]女士虽然是少女漫画家，但也描绘了许多积极主动的女性角色。如果不通过那些对抗的文化发出信息，就什么都无法改变。并不是说要完全摧毁男生的文化，而是要壮大与之对抗的文化，让两者势均力敌。能否巧妙地向儿童表达，决定了事情的成败。总不能让小学生看我的书吧（笑）。
田房 我现在的漫画风格也无法向孩子表达，但这是我努力的目标。
上野 你有这样的使命感真的很好。少女漫画研究者藤本由香里[13]女士说过，少女漫画的登场人物正在不断变化。现在的女性角色好像都是既肯定自己的性欲，又在事业上能够独立的人。迪士尼动画不也一直在改变吗？大众文化与社会变迁是一种互相影响的关系。
田房 确实，给女孩子看的动漫作品正在改变。然而，针对男生的作品好像没什么改变。
上野 这会导致认知的鸿沟越来越深。如果这些女生长大后不再选择那种男性，就是最好的结果。我们可以用这种方式渐渐淘汰掉认知落后的男性，但是如果对方跳起来反咬一口，那就麻烦了。
田房 因为他们有反咬的权利啊。
上野 不，谁也没有反咬的权利。任何人都没有资格为了发泄怒火而威胁别人的生命和安全。
田房 是啊，也对。
上野 男性漫画和女性漫画之间存在着巨大的壁垒。那么，会不会有男生看少女漫画，或是女生看少年漫画，进行性别跨界消费呢？
田房 儿童动画好像存在跨界现象，不过漫画杂志就区分得很明显。
上野 那是因为做杂志的都是大叔。
田房 应该是我们这一代的大叔（笑）。
上野 应该让更多男生来看少女漫画。
田房 而且少年漫画讲的多数都是屎尿屁。
上野 啊哈哈哈！
田房 有一次，我在电视上看到给小学男生看的动画片竟然还有“嘲笑人妖”的场景，特别惊讶。
上野 家长真的会放心让孩子看那种漫画吗？
田房 根本无法制止。就算家长制止了，那些作品还是有办法渗透进来。
高潮，这就是我的革命！
上野 孩子再长大一点，还会在网上看成人影片。那已经是彻头彻尾的男性文化，然而他们都在那里学习性爱知识。
田房 我就是完完全全的色情片世代。
上野 好像很多女孩子也会通过成人影片学习性爱知识。她们那一代人都知道爱与性是两种不同的东西。这可能比爱与性一体的高压时代稍微好一些，可是这些男男女女在懂得爱之前就通过色情行业了解了性，被行业洗脑了性的内涵，其实有点可悲。这是我读了雨宫麻美[14]女士的《女子失格》后产生的感想。
田房 很可悲。我们这一代人的性爱观、男女观、恋爱婚姻观都特别薄弱，而且在处理夫妻关系时也一样。其中，对于性的理解尤为欠缺，一点都不充分。
上野 现在发生性行为的难度下降了，可是性爱依旧不自由。
田房 因为这一代人被植入了性爱是男性主导行为的想法。他们认为女性主导性行为有违自然，必然会带上“倒贴”的标签。还有“淫乱”。我读高中时，日本正值女高中生热潮。可是当时的性爱和男女交往，显然都是男生掌握主导权。可能因为我们还是高中生吧，女生们从不考虑自己想要什么样的性爱、如何去选择伴侣。她们想的都是如何打探对方的真心、如何防止被玩弄。
上野 就是能够以被动的身份做出选择。
田房 是的。与此同时，媒体又在积极塑造强大的女高中生。
上野 女高中生这个群体被消费了。
田房 比如卖原味，还有援助交际。我们十几岁就被暴露在这种价值观里了。现在仔细想想，我觉得那就是性暴力，但是在当时，我们只能接受。我曾经跟泡沫世代的女性谈过性，并且十分震惊。我觉得，我这一代人就是口交世代。
上野 你是指在性爱方面为男性服务？
田房 是的，已经配成一套了，就像汉堡包配薯条一样，性爱一定有这个。
上野 那男女之间互相的性服务没有配成一套吗？
田房 没有配成一套！我认为泡沫世代是男性服务女性。因为我跟泡沫世代的人聊起这件事，对方很惊讶地问：“为什么要服务男性？”
上野 因为她们生在男性为女性服务的时代。那个时代，女性的价值很高，因为她们具有可以买卖的性价值。
田房 泡沫经济崩溃后，大约10年左右就改变了吧。
上野 北原实里[15]女士在《an·an洗净我心灵》一书中书写了an·an的40年历史，读完那本书，我的想法是“后来大家都成了卖身女”。你那一代的女性都免费服务男性吗？
田房 我们觉得那是理所当然的。
上野 看那些影片学的？
田房 应该受到了很大影响。因为当时随处可见那些影片的宣传，甚至电视上都在播放新作介绍。
上野 真是个野蛮的时代啊。
田房 虽然我说的话不一定有代表性，但还是要说，我们这一代的男性也十分欠缺性爱的价值观。我跟女性聊天时，总会很快聊起性爱的话题，但是从未听过有谁称赞自己的男朋友或丈夫技巧非凡，经常让她们得到满足的性体验。凡是对性爱满足的女性，其对象100%只是性伴侣。所以我很感叹，难怪夫妻之间的无性关系会越来越常见。他们好像根本不在乎女性的心情，而是优先男性的欲望和性快感，觉得那才是性爱。那些人该不会觉得女性根本没有高潮吧？
上野 那也是那些影片植入的概念？
田房 他们好像把女性高潮视作了极为特殊的东西，只有性经验特别丰富的女优才可能有高潮。我还看过把高潮当成超自然体验的成人影片，比如“高潮时能看见烟花”“会飞上宇宙”（笑）。别说高潮，很多男性一碰到积极的女性，反而会硬不起来。因此，女性往往需要扮演特定的角色，让男性能够畅快地产生性欲，这样很不自由。
上野 就像刚才聊到的男生漫画一样，现在依旧有那种感觉。
田房 女性也有性欲，也跟男人一样可以得到性高潮。为什么如此理所当然的事情却变得如此困难呢？
上野 森瑶子[16]37岁那年写了出道作《情事》，开篇是“夏日正要终结”，主要描写了35岁以上已婚女性的性爱，当时特别受欢迎。她在书里写道：“我想疯狂做爱。”看到那句话，我心想：“啊，我正在做。”（笑）
田房 真的吗（笑）？！
上野 不过现在性欲减退得还算顺利（笑）。
田房 女性性欲的高峰期是什么时候啊？
上野 每个人不太一样，大概都是35岁以后吧。跟男性的高峰期可能有点不一致。
田房 我听说到了40岁很厉害呢。
上野 以前也经常听人这么说。
田房 完全没有那种感觉啊。
上野 哦？（笑）随着年龄的增长，性爱的质量可能会提高哦。性爱也是有质和量之说的。现在发生性爱的难度下降了，但是性爱质量也有所下降。这让我不禁想：我们搞的性革命到底是为了什么？巴黎五月革命时明明有人打出了“高潮，这就是我的革命”这条标语（笑）！
田房 希望有人再写一次，可以挂在天空树上。
上野 必须保证那不是“老子”的革命，而是“老娘的革命”（笑）。
