我是女权主义者？
女权主义者不受欢迎、讨人嫌、受欺负？
田房 我从来没说过“我是女权主义者”。别人会说“田房女士是女权主义者”，于是我就想：“我可能是女权主义者吧。”直到现在，我还是没能确定。
上野 我能问个问题吗？你对女权主义者持有什么样的印象？
田房 我觉得女权主义者就是自由的女性。她们可以直言“不要就是不要”，而且没有上下关系。
上野 你从哪里得到了这个印象？
田房 是北原实里女士。10年前，我去听了北原女士的现场谈话。在此之前，我一直觉得“女权主义”离我很遥远，直到听了谈话，我才猛然意识到：“原来我的想法就是‘女权主义’啊！”不过，我还是不太愿意公开宣布“我是女权主义者”。
上野 那是为什么呢？
田房 因为社会上完全不存在那种氛围。
上野 如果你承认“我是女权主义者”，就会遇到不好的事情？
田房 是的。甚至有人劝我“最好别说出去”。只要我想搞女权主义的活动，就会有人，主要是跟我同辈的人劝说：“你最好别用女权主义这个词。”“最好用活动家代替。”
上野 那是地下女权啊，就像地下基督徒[1]一样。也有人对我说过同样的话。
田房 地下女权（笑）。
上野 有人告诉我，最好别在书名上使用“性别”或者“女权”，因为读者会回避，导致卖不出去。当然我不知道这是不是真的。
田房 当时我苦恼了好久，后来决定应该刻意使用“女权主义”和“女权主义者”才对。有了女权主义者前辈们的努力，我们才有今天，所以我想把她们囊括进来。而且我觉得，既然这些字眼给人的印象这么差，那让人们改变这个印象的过程肯定很有趣。尽管如此，我私底下还是无法直言“我是女权主义者”。
上野 你在良好的环境里遇到了良好的女权主义者范本，因此能够形成较好的印象。但是一般来说，人们更容易受到媒体负面宣传的影响。有一代人认为“女权主义者就是田嶋阳子[2]”，那一代人只对田嶋阳子在电视节目上遭到谴责的事情有印象。
田房 我那一代人就这样，他们都觉得“女权主义者=田嶋阳子=男人不爱”。
上野 负面印象？
田房 特别负面。
上野 不受欢迎、讨人嫌、受欺负？
田房 容易被人嘲笑、被人轻视。田嶋阳子女士的这种形象格外鲜明，除她以外应该没有别人了。
上野 其实她并不孤独，那只是媒体操作的结果。最近好像有人开始重新审视田嶋阳子了。有人以“媒体与女性”为主题，研究田嶋女士的影响，et cetera VOL.2的特辑不也是《We♡Love田嶋阳子！》吗？进入这样的时代，让我感慨万千。其实田嶋女士人特别好，还是个优秀的研究者，她应该得到更好的评价。
就是要以抵制的方式强迫电视节目和广告吸取教训
田房 我们这一代没有田嶋女士那样宛如女权主义者标志的人。
上野 你那一代已经学到了“干那种事没好处”。因为很容易被人针对，被人嫌弃。与我同时代的标志型人物是田中美津女士，她真的是家喻户晓的人物。我主要在文字媒体活动，而经常在电视节目上登场的女权主义者，基本只有田嶋阳子女士一个人。媒体并不会主动聚焦女权主义者，就算聚焦了，也不会给予公平对待。于是20世纪90年代以后，我就放弃了曝光，因为太没意思了。其他女性应该也是看到田嶋女士的遭遇，认为最好放弃，所以我们没有媒体上的代表人物。
最近上映了一部电影，讲的是美国史上第二位联邦最高法院的女性大法官鲁斯·巴德·金斯伯格[3]（RBG）。美国就有贝蒂·弗里丹[4]和RBG这些20世纪60年代以后的女权主义代表人物，但日本没有。就算有，也只有负面印象。
田房 上野老师应该能成为代表人物吧。
上野 我已经是走下坡路的人了，如果没有积极向上的上野可不行。然而，我已经是老年人啦，希望你不要搞错！
田房 我还以为您今后会继续出头呢……（笑）。
上野 我40岁之后就跟电视完全绝缘了。既不看电视，也不上电视。因为太浪费时间。
田房 电视的世界的确很可怕。
上野 对啊。遥洋子[5]女士主要在关西媒体活跃，但她却说自己是“被欺负的女性的典型”。她在媒体上的主要任务，就是被别人嘲笑单身，结不成婚。
田房 有的节目还把搞笑女艺人说成“丑女公主”呢。
上野 丑女？什么年代了还用那种说辞？！
田房解说
* * *
《舞动！秋刀鱼御殿！！》
明石家秋刀鱼邀请众多嘉宾畅谈的人气节目，每次都会根据节目主题邀请不同嘉宾。几乎所有主题都会触及外貌美丑、地域差别、已婚单身等“不同之处”，有强调“差距”的倾向。“美女与丑女”的主题曾在2018年遭到网民谴责，但在2019年，该节目再次使用了“丑女公主”的说法。
* * *
田房 那个节目就是《舞动！秋刀鱼御殿！！》。
上野 没人骂他吗？
田房 那时候已经没有人站出来了。
上野 最近只要出现性别歧视的广告，马上就有人骂。
田房 的确是。过去怎么样？
上野 日本第一个被控诉性别歧视的广告，是1975年好侍食品工业的泡面广告。“你做、我吃”的广告词受到了很多人投诉，已经可以说是历史性事件。樋口惠子[6]所在的“女性行动促进会”[7]发起了抗议，认为那条广告强行灌输了性别分工的概念。后来，广告以“商品更新”为理由停止播放了，但是媒体依旧批判这件事是“少数派的歇斯底里”。不过现在只要网上骂起来，企业就会立刻撤掉广告。
田房 然而仅仅是撤掉，并不会改正。他们压根儿不知道女性在抗议什么，也不愿意思考，只是想躲过风头而已。
上野 就是这样的。对于性骚扰这件事，绝大多数男性一开始都很委屈，觉得“我做错了什么？”。后来官司越来越多，胜诉率和赔偿金额越来越高，男性和企业才意识到“这样做会很麻烦”。
田房 看来要改变只能这样，不能期待他们自己变好。
上野 因为男性的文化在我们眼中是异文化，只能让他们一点一点吸取教训。
女权主义者的形象改变了！
田房 在2018年底，就连理解女权主义的女性也对我说“你最好别在活动名称里提到女权主义”，现在（2019年）好像突然没有那种感觉了，仿佛女权主义和女权主义者渐渐失去了沉重的语义。
上野 我也有这种感觉，气氛的确发生了改变。应该是因为伊藤诗织女士的发声吧。这次的女权主义高潮，跟妇女解放运动高潮不太一样。妇女解放运动虽然一度高涨，但是当时的社会反应比现在冷淡很多。媒体甚至一直批判妇女解放运动。现在则大不相同。
田房 自称女权主义者的人如同雨后春笋般出现，然后又有了上野老师的东大演讲。明显可以感觉到社会趋势在发生很大变化。
上野 有很多人都毫不犹豫地自称女权主义者了呢。你那一代人普遍对女权主义持有负面印象，认为“暴露身份没有好结果”“不想与男性为敌”。可是下一代人，也就是现在20岁到30岁的人群对女权主义则没有负面印象。可能因为一无所知，所以会感到新鲜好奇，认为“女权主义者真敢讲”。不过这也有好有坏，就像我对你的“A面B面”之说怀有复杂的感情一样。现在的年轻女性虽然对女权主义没有负面印象，但也没有正面印象。换句话说，我们的努力完全没有得到传承！
如果女性聊起自慰的话题，年轻人可能会觉得很新鲜、很刺激，殊不知我们半个世纪前就已经在聊这个了。历史出现了断裂，中间没有传承，蓦然回首，竟发现背后无人。
田房 有的女孩子还觉得那是从国外传进来的新潮概念呢。我们这一代的女权主义者代表人物是田嶋阳子，现在那些十几岁女孩心目中的女权主义代表人物则是艾玛·沃特森[8]。
上野 我听说过她。现在的年轻人果然还是通过外国接触到了女权主义概念啊。本来一直延续下来的东西，变成了“重新发现”。我总是在想，为何断裂如此严重？社会气氛的改变固然可喜，可是，我们这半个世纪的努力又变成了什么？为什么没有传承下来？甚至有人说“世界没有改变都怪女权”。我们就这么无力吗？我们的确很无力，但那是我们的错吗（笑）？
田房 女权主义之所以能突然兴起，还是多亏了长时间的酝酿和培养啊。这几年，女权主义性质的小说和漫画不断出现，各种领域都有人站出来发声。我认为，这就是以女性斗争的漫长历史为基础，从妇女解放运动一直延续下来的成果。
上野 那倒是。我们的下一代人无论男女都受到过女权主义的洗礼，所以部分男性也认为如果没有女权主义，就无法进一步发展。比如中森明夫[9]和山崎浩一[10]那样的文字工作者，还有星野智幸[11]那样的作家。他们那一代男性也接受了女权主义的洗礼，认为不正视这个问题就无法前行。反过来，部分男性也对女权主义持有嘲讽的态度，这也证明他们的确受到了洗礼。
田房 其实并不是突然有人冒出来自称女权主义者，而是那些人在成长过程中都接触到了上野老师的书，还有妇女解放运动吧。就算那些人没有直接的认知，但也是在上一辈人辛勤耕耘过的土地上成长起来的。
上野 但我还是认为，我们缺乏传承的方法。此前，我在一所大学做了关于“慰安妇”的演讲，有个男生说：“老师讲的慰安妇和我了解到的慰安妇完全不同。”于是我问他：“那你从什么地方了解了这些事情？”男生回答：“小林善纪[12]。”我又问他：“你看过我的书吗？”他反问：“上野老师那边没有画漫画的人吗？”我只好说：“对不起，没有那个本事。”（笑）
事情做得再好，也要看传承，因此需要很好的方法。在这一点上，田房女士就掌握了方法。听说雨宫处凛女士年轻时同时参加过左翼和右翼[13]团体。她说，左翼团体喜欢使用晦涩的言辞，右翼则会用简单易懂的话语，而且右翼的大叔们都很和蔼。我觉得这个方法也不错啊（笑）。
田房 您的意思是，如果女权主义换一种表达方式，可能会更加利于传播吗？
上野 问题就在于我们并不清楚这点。究竟是我们的方法不好，还是阻力太强？因为我们已经很努力表达了，媒体却完全不理睬。就算提到我们，也全是歪曲的报道。有时还会拿我们当反面教材，警告人们“做这种事会很倒霉”。
我十分痛恨媒体。不久前还有媒体跑来问我：“现在外国那么流行#MeToo运动[14]，为什么在日本却流行不起来？”我真的特别生气。日本有那么多运动，只是你们不报道而已啊，到底是我们没运动，还是你们没来采访啊？财务省前事务次官性骚扰丑闻时，我们为了呼应#MeToo，召开了以“#WithYou”为口号的紧急集会。当时一名女性记者想来取材，却被领导说“没有新闻价值，别去了”。
田房 价值……
上野 是不是很过分？所以我特别痛恨媒体。更何况田嶋女士又遭到了那种对待。不过我认为，田嶋女士对自己是很自豪的，因为她在参议院选举的比例区拿到了50万选票。这成了她极大的自信源泉。因为给她投票的女性遍布日本各地，都用选票的方式告诉她：“你说得好。”她的演讲也特别火爆。在这个意义上，坚持在电视媒体不断发声的女权主义者可能只有田嶋女士一个人，但是受到她的影响，全国各地都涌现出了众多女权主义者。
男人很清楚自己的权力优势
田房 每次女权主义者提出抗议，或是发表意见，都会有人跑出来说“女权主义者肯定很讨厌男人吧”或是“你们是不是想篡夺男权社会”。
上野 还有“女权主义者是不是想当男人啊？”，这是彻头彻尾的误解，而且是特别“男性化”的对女性主义的误解。我在东大演讲中提道：“女性主义绝不是弱者试图变为强者的思想。女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。”有好多男性都跳出来说：“我头一次听到这种定义。”“你说的不对吧。”人只能凭借自身的经验去理解他人，所以女性一旦主张权利，男性就只会理解为：“哦，你想变成我啊。”这是男性想象力的局限，而且这种理解意味着权力游戏中出现了新的竞争者，他们自然会认为自己的地位受到了威胁。不过在我们看来，则是“我才不想变成你那样！”“谁要变成这么无聊的生物啊！”。（笑）
田房 真的，太有同感了（笑）！一有人抗议，他们就条件反射地认为“你想造反？”，这种反应就证明男性知道自己占据了支配地位。
上野 他们肯定知道自己拥有权力优势，绝不可能毫无知觉。很多男性认为自己没有沾到权力的光，自己吃了亏。他们之所以这样想，是因为心里觉得自己身为男性，应该沾到光。
田房 他们心里清楚得很吧！心里清楚却不明说，这也是一种权力呀。其实也有人假装毫无察觉吧。一旦提到女性主义的话题，有的男性就会说“我代表广大男性向你道歉，对不起”，还说什么“生而为男，我很抱歉”。每次听到这种话，我都会浑身不舒服。
上野 为什么会浑身不舒服呢？
田房 那些都是心里没有恶意，反倒想站在我们这边的男性吧。所以我很难对那些人说什么坏话。本来女性歧视的问题就是个深远而宏大的话题，个人对个人道歉完全无法解决。一听到他们说什么“我代表广大男性道歉”，我就特别生气。
上野 那种说法就像在表达“我不想再听你谈论这些”。
田房 那句“对不起”不会让任何人得到幸福，也没有表达出任何歉意。这本来就不是个人的控诉，他们却用一句“对不起”随便打发了。
上野 男性要么趾高气扬地否定，要么选择逃避，不会有第三种反应。
田房 我真想消灭“生而为男，我很抱歉”这种说法！
上野 与对方交涉，逐渐改变对方，这种行动需要消耗极大的能量和漫长的时间。有的男性值得女性投入人生的能量和时间，有的男性则不值得。投资意味着爱，我们只能去改变自己想改变的男性。
田房 是吗？原来所谓家庭中的“一人一杀”，就是这个意思啊。这种行动的确需要很大的能量，除非真的很爱一个人，否则无法投入到这种纠葛当中。
上野 很多男人不值得我们投入能量，投入了也是白费。
田房 偏偏那种男人认为自己很了解女性主义，总是会聚集过来……
上野 哈哈！真的会聚集过来（笑）！遇到那种人，你不会冷嘲热讽吗？
田房 我会懒得理睬。
上野 那我还比你好心一点（笑）。那种人只要一受到嘲讽就会露出马脚。我会毫不客气地反问：“你刚才说啥？”“这跟你刚才说的不太一样啊。”“什么对不起，你说说自己错在哪里了？”
“女权主义者=想当男人的女人”的误解
上野 1985年制定《男女雇用机会均等法》[15]时，很多男性都表现出了“有本事别当女人了，来跟我抢”的态度。他们对综合岗位的女性不约而同地采取了“有本事就来抢，我跟你一决胜负”的高压态度。当时很多人产生了疑问，比如：“要我们选择综合岗位咬牙坚持的人真的是女权吗？”其实不是。我们的看法是：“这是圈套，在这里找不到答案。”我认为这个法案割裂了综合岗位和普通岗位[16]女性，后来又进一步割裂了正式雇用和非正式雇用的女性，包括2015年施行的《女性活跃推进法》，“男女雇用平等”的概念最终变成了促进企业把女人和男人都当驴使的工具。
我从来不认为女性主义是女人想当男人的思想。媒体总在传播错误的女性主义形象，还制造了诸如“女人帝国”这种讽刺概念，可是，学男人能有什么好处呢？学男人就是成为支配者、掌控权力、向他人施压、散播歧视，那样只会制造新的被压迫者和被歧视者。
两性研究者大泽真理[17]女士在日本政府指定《男女雇用机会均等法》时，就借一次演讲机会用英语表达了“这是一个量身裁制的法案”。她的表达能力之优秀，让我不禁惊叹。“量身裁制”是男士西装的制作方法，用来形容那个法案可谓一语中的。田房女士也提到过“世界上只有男人的衣服，所以就算不合身，我们也只能借来穿上”。[18]其实你们表达的是同一种概念。女性都想工作，但并非都想穿男士西装！
田房 因为我们没有自己的衣服啊！
上野 女性都不想穿着男士西装工作，但是我们没有别的衣服。而均等法表达的概念，就是以男性的立场告诉女性：“如果你能穿上这件衣服，我可以考虑接受你。”女性怎么会答应呢？我们追求的根本不是这个。我们心里想的一直是“做自己有什么不好？”。
新事物刚出现的时候，往往有人会用既有的价值观来解释。所以那些大叔脑子一转，主张自身权利的女性就成了“想篡夺男人权力的女人”。我经历过很多同样的事情。比如我召集一批伙伴开研究会，男性前辈就会说：“上野，你也要培养手下啊。”我从来没想过那种事。但是他这么一说，我就明白了。那个人组织研究会就是为了培养手下。他把自己的行为投射在了别人身上，实际上，他才是那个只能从上下级角度理解人际关系的人。强者对弱者的想象力十分贫乏，所以我想说，也必须说：“女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。”
只有女性参战才算平等？
上野 有一部分女权主义者认为“男人能做的女人都能做”，用英语表达就是“Women can do it all”。女性也能当警察、消防员和士兵，同样可以上阵打仗。
田房 那就是只有当女性也能成为士兵，才是真正的男女平等，对吧？
上野 这一派系在美国比较多。虽然日本也有，但是日本的女权主义与和平主义的关联更紧密。美国的部分女性认为：“如果男女平等，那女人也要上战场。”与之相反，韩国男性则会谴责国内的女权主义者：“不服兵役[19]的人没资格说话。”服兵役是很苦的事情，男人也不是真的想去。所以韩国男性才会对女性怀有无名怨怼，认为“我们要服这种苦役，你们有什么资格要求平等”。这就是为什么韩国的反女权情绪比日本更严重，而且反驳方式也更偏激。
征兵制[20]国家真的很不一样，只待在日本可能感受不到那种气氛，大家都习惯了和平。而且，还有部分女权主义者主张“女人跟男人一起上战场才是男女平等”，我们也要跟那些人对抗。
田房 那就是女权主义者内部的斗争啦？
上野 主张“女人跟男人做一样的事才叫平等”很简单，但是反对的人就要给出更复杂的理论。
田房 要怎么反对啊？
上野 “既然说军队侵犯人权，那么就是侵犯了男性的人权，所以男性也应该跟我们一起站出来说‘不’。”军队侵犯的不仅是士兵的人权，也侵犯了战争死难者的人权。军队是杀人机器，追求杀人机器的男女平等，这能叫女权主义吗？我觉得这种想法才算健康，然而不论男女，很多人都不这么想。他们只会坚持形式逻辑，说什么“这不符合逻辑啊，为什么女人不参军？”。中野翠[21]在海湾战争时期就质疑过，说女权主义者为何不坚持“女人也应该得到平等的参战机会”。真是太讨厌了。
学校能教女性主义吗？
田房 别看我现在经常发表女性主义言论，其实过去一直对它有误解。我一度认为女性主义是一群奇怪的女人对社会发泄私愤的行为。即使后来打消了对女性主义的误解，我依旧认为自己没有在大学学到过相关知识，轻易站出来谈论会遭到谴责。我认为，女性主义现在还是没有主体性就无法深入学习的领域，真希望学校可以传授这方面的知识。
上野 其实学校也在发生变化。学生名册现在是混合名册了吗？
田房 现在已经是男女混合了，而且再也没有“君”[22]的称呼，所有人都被称呼为“××同学”。
上野 现在男学生也参加家庭课的学习，对吧？这是全体家庭课老师努力的结果。
田房 女性主义的确逐渐融入了生活，但是社会上还找不到专门学习这类知识的渠道。我认为这点造成了极大影响，导致人们缺乏一个能够对女性主义产生正面印象的接触点。
上野 是啊。别说女性主义，连近代史都没有好好教。
田房 我以前完全不知道通奸罪[23]，几年前知道后，感到特别震惊。明治时代是父权制、男性世袭制，“女人是为家庭生孩子的工具”，所以女人一旦跟丈夫以外的男性发生关系，就会被以通奸罪论处。这个法律从1907年开始，直到2017年才被修正，整整持续了110年，从来没有改变过。
通奸罪本身在1947年已经废除，但是明治时代认为女性婚后必须为丈夫守贞，不把女性当人看的观念一直残留到现在，甚至2019年还有人质疑强奸受害者：“你有没有拼死抵抗？”（参照此处表格）真是太气人了。为什么这种知识没有出现在教科书上呢？
上野 刚才我们聊到我有一个熟人跟已婚男性搞办公室恋情，被对方妻子告上了法庭，那其实也是通奸罪的残留。过去只有丈夫有权起诉，现在变成妻子也有权起诉了。尽管如此，这条法律的深层原理依旧是“所有权侵害”，你说厉害不厉害（笑）？
田房 配偶又不是家里养的宠物……我们在学校学到的明治时代，全都是什么文明开化，流行吃西餐的印象。
上野 还有红豆面包的起源（笑）。
性暴力案件得到的无罪判决（判决时间皆为2019年3月）
田房 没错没错（笑）。就只记得这些了。学校为什么不教教当时的女性遭到了什么样不公平的待遇呢？我们都生活在表面平等的社会，完全不知道女性前辈如何争取到了现在的环境。我们一直坚信“现代就是男女平等”，然而100年前社会还是那个样子，怎么可能说变就变，一下就彻底平等了呢？
上野 不过，那真的是能通过学校传承的东西吗？我觉得应该是在家庭中，从祖辈到母辈，再到自己这一辈传承的东西。
田房 这不好说啊，仅靠家庭传承有点困难……
上野 媒体也是一种教育渠道。《阿信》不就很有教育意义吗？
田房 上回我跟一个二十几岁的女性聊天，对方竟然说：“现在已经男女平等了，女权主义者还对男性咄咄相逼，导致男性在女性面前畏首畏尾，这反倒让我们很为难。”当时我就认为，我们应该保证历史的传承。
上野 你问她：“那你想想，如果男人不再畏首畏尾了，你会变成什么样子？”津田塾的女大学生也说过同样的话。“自从人们开始重视性骚扰问题，男人就变得小心翼翼，增加了工作难度。”于是我对她说：“如果男人不再小心翼翼了，你觉得会发生什么？”“你会被人摸屁股，捏胸部啊！”
田房 就是，强者不会同情弱者！以前在办公室被上司摸屁股好像很正常。
上野 我说男人小心翼翼才正好，对方只回了一个“哦”（笑）。
战斗应激反应的问题是同性友爱的象征
上野 历史教育很重要。不仅是女性主义和性别观念，包括战争也一样。现在学校好像都不太提及战争。
田房 NHK的连续剧经常出现男人从战场回来的场景，然而他们都会毫无困难地重新融入社会。每次看到这种场景我都会想：这怎么可能啊？经历过生死厮杀的环境，肯定会受到常人难以想象的心理创伤，人会变得更暴躁、更凶残才对。包括女人也是，如果经历过空袭，有时会发生记忆闪回，然后突然爆发，做出奇怪的行动。看电视剧归看电视剧，人们还是应该了解这些事实。
上野 直到最近，与战争体验和家暴相关的事情总算成为主题。日本一直隐瞒士兵的战斗应激反应，说什么“我们军队没有那种懦弱的士兵”。后来美国出现了阿富汗战争退伍军人的家暴问题，[24]人们回溯历史，才发现日本也有很多案例。
有意思的是，现在的年轻研究者开始对祖父母那一代展开研究了。孩子与父母的直接关系太深，因此可能无法将其作为研究对象。让学生“记录母亲的生活故事”可能很困难，但转而要求学生“记录祖母的生活故事”就非常容易了。
中村江里[25]女士是一位30多岁的研究者，她就撰写了关于日本士兵战斗应激反应的博士论文。战败后，日本国立陆军医院的精神科医生接到命令，要求他们彻底销毁军方司令部的资料，但是有人偷偷藏了8000份病例，将其深埋在地下。她将这些病例做成数据进行分析，最后写成了《战争与创伤》这本书。NHK教育频道的“ETV特集”以这本书为基础制作了一期节目，《被隐瞒的创伤——8000名精神障碍士兵的记录》。这成了第一个关于在战争中受到精神创伤的士兵的电视节目。当时军方认为出现战斗应激反应的士兵是军队之耻，完全隐瞒了他们的存在。那些士兵恢复后孤苦无依，失去了家，也无法回到故乡，部分人在医院过了几十年，直到死去。
田房 果然有人患上了PTSD（创伤后应激障碍）呢。那么，会不会还形成了家暴形式的暴力连锁呢？
上野 当然有。许多退伍军人的妻子都记得丈夫打仗回来后总是做噩梦，情绪不稳定。其中肯定也有一部分人对妻子拳脚相加。日本政府给上过战场的伤残士兵发放军人补贴[26]，然而针对精神创伤的人，就要由医生判断是因为自己的过失还是从军的经历，并根据此判断来发放补贴。
田房 都打过仗了也可能拿不到？好过分。
上野 本来就患有精神疾病或是智力障碍的人也被征兵派上了战场，但是这些人就领不到补贴。因为他们就算不上战场也患有那些疾病。
田房 不对不对不对不对。唉……不过隐瞒事实这种行为真的是男性友爱的典型呢。“我们绝不示弱”之类。
上野 没错，没错，没错。
田房 但是隐瞒这件事造成了太大的伤害。而且是以国家为主体连续隐瞒了几十年才会变成现在这样，包括性别观念也一样。当时可能没有条件治疗，哪怕后来慢慢添加合理的看护和PTSD治疗，现在的情况肯定也大不一样了。
女性主义是让女人坦然接受并爱上女人身份的思想
上野 田房女士，你刚才说到重点了。隐瞒弱点，有个专门的词叫作“weakness phobia”（恐弱）。我把它解释为“无法承认弱点的弱点”。男性最受不了被别人说“胆小鬼”“弱鸡”，仅仅因为这个，他们就会舍身赴死。我在右翼的女性中也能看到这个特征。她们是女性中的恐弱者，非常忌讳女性是弱者的说法。换言之，她们都是被男性友爱的社会同化的女性。
田房 我现在终于想明白了。在此之前，我一直无法理解右翼女性的主张，真的一句话都听不懂，原来是因为这个啊。
上野 她们无法容忍与自己同为女性的人表达受害者立场。
田房 那真的很吓人。
上野 女人一旦被男性友爱的社会同化，不仅无法承认自己的弱点，还无法容忍女性同胞是弱者。
田房 那是“厌女”[27]吗？
上野 无法容忍女性的弱点，不就是彻头彻尾的厌女吗？很多女儿都会同情被父亲支配的母亲，同时又无法容忍母亲的唯唯诺诺，对吧？因为她们同为女性，看到女性同胞的弱点会痛苦不堪，同时产生憎恶。很多女性都因为厌女而向男性过度同化，希望得到男性的认可。比如杉田水脉[28]，还有稻田朋美[29]。
田房 我觉得很奇怪，她们好像都散发着相同的气场，看起来特别像。不过，女权主义者里也有厌女的人吧。
上野 如果有人问：“上野老师厌女吧？”我会回答：“是呀。”如果我100%不厌女了，就没必要当女权主义者，因为我再也不需要斗争了。女权主义者，就是不断与内在的厌女心理做斗争的人。
田房 您说过，厌女是“男性体现为‘蔑视女性’，女性则体现为‘自我厌恶’”，对吧？
上野 对，所以我一直以来都在尝试与自己和解，现在已经轻松了许多。对女性来说，女性主义就是自我和解的战斗。出生在这个世界上，没有一个女性不厌女。如果真的存在不厌女的女性，她们就不需要成为女权主义者。所以如果有人问我是否厌女，我会爽快承认。女性主义就是女人接受自己、爱自己的思想。现在我觉得，如果有下辈子，我更愿意当女人。
我是女权主义者！
田房 上野老师还提到过“如果不从厌女出发，就不存在女权主义者”。或许女性与自我厌恶做斗争，就是成为女权主义者的第一步。
现在，社交网络上也有很多匿名用户自称女权主义者，而且她们的内讧也越来越常见了。比如，“这家伙说过这种话，不配当女权”，或是根据自己的理解质疑“这个人到底懂不懂什么是女权”。一旦认为“她不懂”，就要对其锤之又锤。我也遭到过这种待遇，真的特别厌恶这样的风气。
上野 请你回忆一下我们的历史，我们从来不说“你不是女权”，而是一直坚持“女权是多种多样的”。为什么呢？因为女权有很多问题无法简单回答。女权不是投一枚硬币就能显示出正确答案的答题机器。带孩子上班是好是坏、女人是否应该上战场、是否要在综合岗位上咬牙坚持？这些问题我们争论了很久。女权是不害怕争论的思想。可是，如果在推特之类的社交网络空间争论，就会变成纯粹的诽谤中伤，不能叫争论了。
田房 只是纯粹的互相谩骂，从中只能看到恶意，看不到任何成果，而且自己好不容易争取到的立足之地也会越变越窄。更何况，无关人士看到这些谩骂，心里也不会有好印象。
上野 思想在争论中得到磨炼。别人会指出自己论点的缺陷和边界，自己也可以通过理解对方来抓住对方论点的贫弱之处，从而越过对立，开拓新的论题。美龄论争[30]和女性史论争[31]都极大地锻炼了我们。与只会谩骂、讥讽的男人的世界相比，女权不惧怕争论，还会与论敌并肩作战。
田房 现在一部分人压根儿不认真讨论女权主义者的定义，只按照自己的解释来判断谁是女权、谁不是女权。真是太让人伤心了。
上野 女权主义者是自主申告的概念，只要一个人说自己是女权，她就是女权。就算我不愿意看到某个人说自己是女权主义者，也不能阻止她这样做。
田房 对啊，这就是女权啊。
上野 女权是多样的，可以说一人一派，甚至更多。不同的思想会互相碰撞，但从不存在正统和异端之分。你有独特的表达能力，但我使用的话语九成以上都是他人之言。我读了很多，学了很多，从那些知识中借用了我需要的东西。我自己想出来的话语，其实少之又少。借用他人之言并非坏事，因为话语需要传承。从别人那里借过来，自己想明白了，然后成为自己的东西，这样就好了。“男性友爱”和“厌女”这些词都不是我的，是我从伊芙·塞吉维克[32]那里看到，觉得“这个有用！”，然后借过来并传播出去的。我们积累了很多他人之言，这些都是我们共有的财产，这就是女性学·性别研究。
田房 我希望这些都能传承下去。等轮到我们上场时，就大张旗鼓地使用。
上野 我记得每一样借来的东西，在我之前站起来的姐姐和阿姨都是我的恩师。很多人一直对我说，打着女权主义者的旗号会影响作品销量，甚至会被针对，但我一直没有舍弃这个名号，就是为了不忘记她们。我每次发言都会带上原始创造者的姓名，比如“大泽真理说这是一个量身裁制的法案”“塞吉维克提出的男性友爱概念”等等。有效的表达在听到的瞬间就会让人豁然开朗，你说的“A面B面”就是这样，能帮助人们一下子就很清楚地理解社会结构。这就是学问的创造，所以我们不能忘了前人的恩泽。
还有一点，一直有人批判女性主义使用了外来的概念，而且我们说的“女性主义”（feminism）本身就是一个外来词。“性骚扰”（sexual harassment）、“家暴”（domestic violence）全都是外来词，而不是“A面B面”这种原生的表达。包括“男性友爱”（homosocial）和“厌女”（misogyny），也都是如此。我们直接用了音读，而没有翻译成日语词，或许算是一种怠慢。结果，音读的词汇就这样普及出去了。然而，这真的值得批判吗？
有一位学者名叫佳亚特里·斯皮瓦克[33]，她出生在印度，后来去了哥伦比亚大学担任英语文学教授。印度曾是英国的殖民地，她是在那里成长起来的精英，修习英语文学后去了美国。如果把她通过英语学到的知识抛开，就不存在现在的她。因为她的英语素养已经深入骨髓。
有一次，我参加了一个女权主义者的学术集会，会上提到了“性别”概念的议题。“性别”（gender）的语源是法语语法用词“genre”。法语名词分为阳性词和阴性词，但是英语和日语词汇都没有阴阳之分。那次集会上有一位法国的女性研究者，对来自英国的性别研究者发难：“英语里本身不存在性别概念。”然后，那个人又对参加集会的日本人说：“日本人更是与性别毫无关系。”她真的好讨厌啊（笑）。当时斯皮瓦克的反驳可谓大快人心。她说：“无论概念来自何处，都要物尽其用。”
田房 哇！
上野 是不是很酷？
田房 太酷了！！
上野 我听了特别激动，暗自决定：“好，下次我也这么说！”这就是学习的过程。这些人聚集在一起，自称“我们是女权主义者”。我得到了她们的恩泽，为了不忘记她们，今后我也会继续坚称“我是女权主义者”。
对谈之后 田房
注解：
[1] 地下基督徒：江户时代，幕府发布禁教令，镇压日本基督教，部分信徒转为地下活动，固有此称呼。
[2] 田嶋阳子（1941— ）：女性学研究者、法政大学前教授、参议院前议员。1990年以后，以意见领袖的身份活跃在综艺节目等电视节目中。著有《其名为爱的支配》《女主人公为何被杀》等。
[3] 鲁斯·巴德·金斯伯格（1933—2020）：美国联邦最高法院大法官、美国自由人权协会（ACLU）成员，致力于女性权益保护项目，以律师身份参与了众多性歧视案件审判。1993年被时任美国总统克林顿任命为美国史上第二名女性大法官，一直工作到去世。有纪录片《女大法官金斯伯格》（2018年制作/美国）。
[4] 贝蒂·弗里丹（1921—2006）：女权主义运动家。《女性的奥秘》（1963）对女性解放运动产生了重大影响。1966年成立美国最大的女性组织“美国全国妇女组织”（NOW），担任会长到1970年。
[5] 遥洋子：日本艺人、作家。1997年进入东京大学，师从上野千鹤子。著有畅销书《在东大跟上野千鹤子学吵架》（2000）。
[6] 樋口惠子（1932— ）：评论家、NPO（非营利性组织）法人“改善高龄社会女性会”理事长，著有《独身老人的人生咨询》等。
[7] 女性行动促进会：1975年成立，1996年解散。主要以支持妇女解放运动的30岁到40岁女性为中心，呼吁被割裂的女性团结起来。曾经抗议女性播音员的性别分工、要求男女同修学校的家庭课、推进学生花名册男女混合。1985年改名为“行动女性会”。
[8] 艾玛·沃特森（1990— ）：英国女演员。因饰演《哈利·波特》系列电影的女主角赫敏·格兰杰而闻名，近几年以女权主义者身份积极参与募捐和发表演讲。2014年被任命为联合国女性亲善大使，同年在联合国发表“He for she”的演讲，引起热议。2019年出席G7两性平等咨询委员会。
[9] 中森明夫（1960— ）：作家、偶像评论家。著有《东京刺头少年》等。
[10] 山崎浩一（1954— ）：专栏作家、评论家。著有《危险的文章讲座》等。
[11] 星野智幸（1965— ）：小说家。著有《人鱼的觉醒之歌》《长夜未了》等。
[12] 小林善纪（1953— ）：漫画家。著有《傲慢主义宣言》《天才少爷》等。
[13] 左翼和右翼：定位政治立场的用词。按照传统意义，保守势力为右翼（右派），而进步派、革新势力则为左翼（左派），但具体思想内涵和范畴会因时代和国别略有差异。
[14] #MeToo运动：推特及Instagram上发起的话题，分享自己遭到性骚扰等侵害的经历。2017年，好莱坞电影制片人哈维·韦恩斯坦涉嫌性骚扰（后被起诉性暴力等罪名）的消息曝光后，众多受害者主动站出来分享自己的经历。这一话题火速传遍全球，在多地引发了大规模抗议活动。
[15] 《男女雇用机会均等法》：指“确保男女两性在雇用时获得均等机会及待遇的相关法律”。1985年制定，1986年实施。法律规定，企事业单位在招聘、雇用、分配、晋升、福利、退休、离职、解雇等方面，不得以性别为理由制造差别。2007年出台的修正案禁止企事业单位在妇女怀孕、育儿阶段给予差别待遇，禁止针对男性的差别待遇和性骚扰等。2017年出台的修正案增加了禁止怀孕歧视的内容。
[16] 综合岗位和普通岗位：企业的不同岗位路线。1986年《男女雇用机会均等法》实施后，企业等单位用于代替男女分开的雇用管理方式而导入的概念。一般来讲，综合岗位主要从事发挥判断能力的主干业务，普通岗位主要从事辅助性业务。这一概念刚出现时，一度被人揶揄“综合岗就是要跟男人抢饭吃”“普通岗就是为了找对象”，形成对立的结构。根据日本厚生劳动省调查委公布的数据，2014年度入职的综合岗位中，女性占到22.2%，普通岗位的女性则占到整体的82.1%。
[17] 大泽真理（1953— ）：经济学家。著有《英国社会政策史——救贫法与福利国家》等。
[18] 田房永子《一个女人去了男人才去的地方》（东方出版，2015）。
[19] 服兵役：指进入军队完成一段时间的服役任务。
