女人为何如此艰难？
母亲的两条建议：“一定要工作”“先结婚再生孩子”
上野 我正好是田房女士母亲的年龄呢。你的母亲属于婴儿潮一代，而你则是婴儿潮次世代。（参照下页图表）
田房 我母亲比上野老师大一岁。
上野 1947年出生的？如果我跟你母亲同一时期生孩子，那个孩子就跟你差不多大了。
田房 那您的孩子该有40岁左右了。
上野 田房女士读的是女校吗？
田房 是的，我读了东京的初高中连读女校。
上野 我看你性格这么耿直，就猜测是在女校环境中度过了青春期。你在学校没怎么感到过压抑吧？
田房 其实还挺压抑的。当时正值女子高中生热潮[1]，周围有很多辣妹，可是学校规定我们不能烫卷发，也不能把裙子改短。
参考资料：长山靖生《“世代”的真相》（河出BOOKS，2014）/阪本节郎、原田曜平《世代论教科书》（东洋经济新报社，2015）
上野 就这些而已？
田房 对，就这些（笑）。其实也不是。当时的普遍观点是“痴汉防不胜防”，眼看着学生每天都被犯罪分子侵害，官方却毫不作为。反倒是老师们会对学生的裙子长度说三道四，还严禁泡泡袜。他们不仅暗示“你们的着装诱人犯罪”，甚至有的老师还大声说：“你被人摸还不是因为裙子太短。”不管裙子长短，错都在于犯罪的人啊。现在仔细想想，当时真是一点女性主义教育都没有。
上野 等等，老师怪你们穿衣服？可你们穿的不是校服吗？
田房 就是啊，简直不可理喻。
上野 既然他们觉得痴汉专门对穿校服的人下手，就应该干脆取消校服。那个时代是贤妻良母教育吗？哪一年来着？
田房 20世纪90年代。可能也不是贤妻良母教育吧，因为我们学的都是“女性也要努力学习，努力工作”。不过，当时的大氛围还是“女人要保守”。
上野 是谁给你选的学校？
田房 是我母亲……（笑）
上野 啊，原来如此。那么你是考上去的？
田房 是母亲逼我考的。当时我学习带着“为家长学”的情绪，所以考到的学校不算特别好。母亲也没有逼我考明显超出我能力范围的学校。
上野 你母亲希望你上女校吗？
田房 倒也没有特别要求。
上野 但是不希望你被分到学区的学校？
田房 啊，是的。她说“公立初中很乱”。而且，我母亲也是初高中连读的女校毕业，所以这可能也是原因之一。
上野 你母亲也是东京人？
田房 是的。当时是外婆让她去考的。
上野 原来如此。你相当于重复了母亲小学生时的应试经历。你们学校上短大[2]的多还是四年制大学的多？
田房 短大，不对，应该是四年制。因为学校是女大的附中。
上野 等于躺着也能升学？
田房 躺着……可能升不上去（笑）。比如我就一直躺着，升学考试的成绩勉强能上个学裁缝的专业，不过后来去了外面的美大。从初中开始，我已经在女校待了六年，当时就想，还要我在女大待四年？开什么玩笑。还有，我也想尽快逃离母亲。不过现在想想，我的人生到头来还是对母亲言听计从。
上野 你母亲对你有什么期望？
田房 从我上小学的时候，她就一个劲地说：“要学会一门手艺。”我们这些失落的一代中，有很多女性从小就被婴儿潮世代的母亲教育“要学会一门手艺”“要有无论到了哪儿都能派上用场的能力”“要考证”。
上野 这话以前相当于“能在家里做的工作”。
田房 是的。同时还总说“要结婚”“要生小孩”，当女儿的听了会觉得左右为难。
上野 对啊，成了双重负担。
田房 我上小学时很想成为漫画家，因为上五年级的某天，我得知漫画家是“能在家里做的工作”。母亲整天对我说“要学会一门手艺”“结婚生孩子不用学也会，一定要做”，当时我就特别激动地想：“这不是结了婚、生了孩子也能做的工作吗！好棒！就是它了！”
上野 我的母亲也对我说“要学会一门手艺”。她可能把自己没能走上的人生和放弃掉的选择寄托在了女儿身上。至于“要结婚生孩子”，可能是希望你不要否定她的人生。相当于双重枷锁啊。
田房 是的是的，就是这样！
婴儿潮母亲与失落的一代女儿，价值观的矛盾
上野 再上一个世代，也就是我的母亲和田房女士祖母的世代，应该100%不存在“不结婚”这个选项。因为那个时代的普遍氛围是“女人工作丢人”。
田房 2012年，我生了大女儿。在之前上的产妇学习班里就能隐约感觉到那种氛围。里面的确有人表现出了“怀孕还要上班好可怜”的看法。然后我意识到，竟然有人觉得“结了婚还要工作=丢人”，顿时大吃一惊。看来过去更严重啊。
上野 那当然。尤其是良家女子更不会出去工作。那个时代的女人都会不自觉地选择“被男人挑选”“依附男人”“被男人掌控”的生活方式。婴儿潮世代从小看着那样的女性长大，后来自然也有了同样的价值观，所以当时的结婚率特别高。有个专业术语叫“cohort”，意思是“同年龄群体”。据此展开调查，我们这个年龄的“败犬”[3]和“单身贵族”[4]女性仅占人口的3%。
田房 那么，属于那一代人，却没有结婚的上野老师……
上野 所以说我是非主流女人（笑）。听了你的话，我意识到：婴儿潮母亲所说的“学一门手艺”其实附带了“但不能破坏家庭”的条件。意思是你可以依附于丈夫，但是“丈夫万一出了什么事，也要有能力活下去”。所以那些要求并没有脱离在家里扎纸花的范畴。
田房 没错，我母亲经常说：“就算你结婚了，丈夫也可能早死，而且有可能离婚，所以不能一味依赖丈夫的收入，要自己能干活。”
上野 这种思维到了下一代，就成了考证和技能。比如律师或医生，都属于高收入可单干的“手艺”。母亲们的要求，始终都是“手艺”。
我的母亲也很矛盾。从小到大，她都要求我“掌握一门手艺”，可是等我要考大学了，她却话锋一转，成了“女孩子读短大就够了”。我当时很无奈地想：“妈，那你以前说的都是啥啊！”（笑）不过我因为叛逆，还是选择了四年制大学，从未考虑过就业问题。
田房 叛逆……吗？
上野 没错。因为研究学问是派不上任何用场的歪门邪道（笑）。反正我压根没有思考过自己要如何生存，压根不晓得世道艰难。你那一代人跟我这一代人对女性工作的理解很不一样。在我那个时候，女儿出去工作是违背母亲意愿的行为。但是到了你那一代，女儿出去工作已经成了符合母亲意愿的行为。你母亲就是希望你既有工作，又要结婚生孩子，对不对？
田房 没错，就是这样！
上野 世代之间会出现价值观的不对等。我们算是叛逆的非主流工作女性，但你们则是顺应母亲愿望的优秀职业女性。因此，无论你们走进家庭，还是选择事业，都不会被打上“非主流”的标签，不可能违背母亲和社会的期望。不过，非主流的生活方式本来就不存在范式。我选择的道路在当时也不存在范式。所以啊，我面对的就是一片从未有人涉足的荒野（笑）。非主流会受到大量社会惩罚，比如吃不上饭，找不到工作。我在找到工作之前一直是失业人员，很长时间都养不活自己。
田房 啊，真的吗？
上野 因为那是个女性很难养活自己的时代。女性只要有学历，就养不活自己。大学毕业的女性结不成婚，找不到工作，顶多只能当当公务员或教师。你瞧，时代差距很大吧（笑）？
田房 真的完全不一样！
上野 所以我们有明确的敌人。比如父母，比如父权社会，这些都是姿态鲜明的敌人。正因为他们姿态鲜明，我才得以反抗。因为我的痛苦根源在外部。但是到了下一个世代呢？她们不得不在自己内部寻找痛苦的根源。因为敌人在自己内部，束缚着自己。那种苦闷的感觉应该与我们当时的痛苦很不一样。
田房 的确如此。因为我们受到的教育是“内省”，意识不到原因来自外部。
上野 我们当时的反抗就是心里想着“臭老头，烦死了”，朝他们扔石头。反过来想，就是我们有明确的攻击对象。
田房 真的扔了石头吗？
上野 真的扔过啊（笑）。
田房 除了上野老师的非主流石头，其他人也能扔石头吗？比如我母亲。
上野 虽然不是每个人都这么做，不过当时大学斗争运动很激烈，好多大哥哥大姐姐都在扔石头。于是我就借了他们的风头（笑）。
20世纪60年代的大学斗争。母亲在干什么？上野千鹤子呢？
田房 请问，大学斗争究竟做了些什么啊？
上野 很多人都问过我这个问题，但是太难回答了（笑）。一开始，学生们眼前是“大学当局”这个明确的敌人，学生们提出的要求也很具体，比如“撤销对学生的不正确处分”“停止调高讲课费”。后来渐渐加入了“自我否定”“对生产性原理的批判”这些课题，使得运动渐渐抽象化，目标变得模糊不清。再到后来，就变成了“革命”。
田房 原来如此！
上野 运动一旦开始，就很容易像滚雪球一样越滚越大，不断激化，不断突进，最后变得越来越难控制，停也停不下来，谁也阻止不了。大学斗争也是一场错失了平息时机的运动。当时大学与学生团体进行了多方交涉，一般学生运动领袖事先与大学当局商谈的行为被称为“顶层交涉”，主要决定到什么程度为止，在什么情况下收手。
田房 像职业摔跤那样吗？
上野 没错没错！工会与企业的交涉也一样。如果不事先设定一个范围，就很容易失控。再加上大学老师基本都是中年以上的老男人，万一血压飙升到190，那可是会要人命的（笑）。所以这里要有一个大人的自觉，不要逼人太甚。
田房 可当时不是有人扔燃烧弹吗？
上野 所以说，一旦失控，情况就会变成那样。看见有人扔了个燃烧弹，所有人就会想：“哦！我们也得这么干！”结果变得越来越激进。到最后，也会留下许多悔恨。万一被问到“你到底想要什么？”，反倒很难回答。
田房 这就是所谓集体意识的变化吗？
上野 也算是吧。真要细致分析那个时代，可能非常困难。小熊英二[5]干脆说那是婴儿潮世代的“自我寻觅”（笑）。为了寻找自我而破坏大学，让自己和同伴都遍体鳞伤，这么说也太过于笼统了……
田房 原来是这样啊。我很难想象自己的母亲竟是那个时代的学生。
上野 你母亲是大学学历吗？
田房 是女子短大。
上野 当时的大学升学率为13%左右。男性升学率20%，女性升学率5%。
田房 只有5%？！
上野 所以双方都是大学学历的夫妻特别稀有。
田房 不过以前可能真的是那样。“那谁谁的妈妈和爸爸都是某某大学的”这种事都能变成传闻，给人感觉“好厉害！”。
上野 因为她们只占同龄人口的5%啊。
田房 原来这么少啊。
上野 因为当时大学数量比现在少，而且是升学率低、孩子数量多的时代，因此大学生夫妻格外罕见。由此可见大学生真的很少。学生运动的参与者及支持者只占大学生的两成左右，因此也不是每个人都参与了大学斗争。约有两成参加，两成支持，剩下的六成都是中立派[6]。要是学校被占领[7]了，那些人就出去打工，或是出门旅行（笑）。
田房 “好棒，放假了！”这样吗？
上野 对对对。你母亲应该属于中立派，就是被别人麻烦到的人（笑）。
田房 被别人麻烦……也很难说啊（笑）。我从来没听她提起过那种事，可能我母亲一点兴趣都没有吧。我只知道她参加过夏威夷俱乐部，甚至很难想象三岛由纪夫其实是我母亲那一代人。
大学（本科）升学率（含往年高中毕业生等）
出处：2019年度《学校基本调查》年次统计
上野 多数派的人大部分都这样，无论哪个时代都如此。不过，如果要了解一个人，最重要的还是要了解他在什么时代，经历过什么事情。首都圈和地方的大学斗争存在温差，而我当时身在京都，所以感受到的氛围跟东京不太一样。那时的学生坐不起新干线，也有人专门乘夜行火车到东京来参加游行（笑）。
田房 就是为了参加游行？
上野 没错，专门为了这个过来（笑）。不过他们都是少数派，更何况你母亲念的还是女子短大，对吧？那她那边的气氛应该更平和了。御茶水女大和津田塾大学都有男生混进去组织活动，尤其是御茶水女大那边，搞得特别激烈。
田房 是混进去加入大学里的组织吗？
上野 没错，还动员那里的党派，传授游行和集会的方法，帮忙制作标语牌（笑）。
田房 活动爆发的契机是什么呢？
上野 活动开始于1967年前后，一开始是医学部斗争[8]，后来快速扩散的背景是越南战争[9]。当时美军是从日本基地出发轰炸越南北部的。美军有个很严格的制度，士兵只要在战场待上几个星期，就能获得一个星期假期，防止过度疲劳。那些休假的美军都会回到日本，于是美军基地周围就会聚集很多日本女性。现在可能很难想象，但那可是1美元兑换360日元[10]的时代啊。
田房 哇，好夸张！
上野 所以那些拿着几百美元军饷的G.I.[11]就能靠着手上的钞票为所欲为。说是G.I.，其实年龄跟当时的大学生差不多。村上龙[12]在《无限近似于透明的蓝》里就描述了当时美军与日本大学生的吸毒和性爱场景。我在美国碰到过曾经驻扎在日本基地的老兵，他还很害羞地说：“日本真好，日本女人真好。”真是想起来就生气。不过后来汇率变成1美元兑换100日元，再后来变成70日元，然后山田咏美[13]这种供养G.I.、倒贴G.I.的日本女人就出现了（笑）。
田房 哦哦哦！
上野 基地问题和越南战争都不是跟他们完全无关的事情。20世纪60年代，全世界都兴起了反战运动，而大学斗争正好在那个背景下兴起，因此在日本也有同样的运动。那时的日本学生认为，自己也被迫支持了越南战争。现在应该很难想象，总之每个人在当时的经历都不尽相同。
她为何成为毒母？
上野 你母亲义务教育也是在女校完成的吗？
田房 小学上的是男女共学[14]。
上野 对吧，所以当时的年轻人都是在表面平等的社会中成长起来的。大学斗争也一样，是表面的男女平等。
田房 我母亲那个时代就是男女表面上平等了？
上野 因为都有共学了呀。
田房 这就叫平等吗？但这是理所当然的呀。
上野 “二战”前，一般从寻常小学[15]的中间阶段就男女分开了。有个说法叫男女七岁不同席[16]。
田房 这……
上野 现在应该没有这种野蛮的风俗了，不过以前很多学校都会按照排名高低张贴考试成绩。而且实施共学制度后，男女学生的成绩竞争完全公平公开。成绩不分性别，所以女生上学时培养的都是男女平等意识。可是一出到社会上，就会变成“这跟学到的不一样啊！”。
1970年，an·an杂志创刊，那个时期很流行“同学夫妻”这个词。在男女共学的学校谈恋爱，然后结成夫妻，到这里为止还算可以。可是出到社会一看，就会发现欢迎男性的工作一大堆，女性却找不到工作。这就是决定性的差别。而且那时候的避孕意识还很差劲，动不动就会怀孕，于是1973年出现了第二次婴儿潮[17]。田房女士是哪一年生的？
田房 1978年。
上野 那算是有点晚了。当时也没有现在这种“消除待机儿童[18]”的目标，家长找不到托儿所和幼儿园，而且都离开家乡到大城市工作，无法依靠父母帮忙带孩子，真的一点办法都没有。
田房 是没有托儿所和幼儿园吗？
上野 没有，真没有。那时候太缺这类设施了，跟现在简直没法比。而且女性本来就找不到工作。不管有没有孩子，都没有人愿意招聘大学毕业的女性。
田房 什么？！
上野 如果想进好公司，就得有高中文凭或短大文凭。只要上了四年制大学，那就完蛋。
田房 为什么？！
上野 因为企业压根不懂如何培养女大学生。我问过少数找到工作的女大学生，她们都是派遣或者临时工，而且得靠关系入职，还被当作“干到结婚就走”的“短期工”。当时的头婚年龄很低，所以工作时间只有两三年，一眨眼就过去了。请记住，你母亲年轻时就处在那样的时代。
田房 我好像能理解。
上野 我们这一代的女性大都有过不甘心的经历，觉得不应该这样。
田房 我也觉得母亲有这种想法。不是现在的母亲，而是过去那个过分干涉我生活的母亲，就散发着那种气场。我小时候不懂，现在知道了，当时的女性肯定受到过很多不公平待遇。自从我出了一本回忆自己被母亲过度干涉的书，很多经历相似的人都会找我倾诉，说她们的母亲也这样。渐渐地我就觉得，虽然可能存在每个母亲的个人性格问题，但同样不能忽略她们所经历的社会的问题。一开始我只把它当成亲子之间的问题，现在想来，或许这就是女性主义和女性歧视的问题。
上野 原来如此。一谈到“毒亲”这个问题，很多人都会说母亲性格怪异，夫妻关系很不正常之类。我看过你写的《老妈好烦》，真的深有同感。虽然存在程度上的差异，但无论哪个家庭都存在那些问题，所以才会有那么多读者产生共鸣。我母亲也不是性格特别差劲的人，只是普通的日本女性。
田房 就是啊，都是好市民。
上野 但是孩子无法选择父母。在这个意义上，我母亲属于普通的日本母亲，而且还是那种夫妻关系很差的普通日本妻子（笑）。她一直对孩子说：“我不离婚还不是因为你们。”所以说，她就是个把自己的不幸归咎于孩子，让孩子产生无意义的负债感和罪恶感的、普通的差劲母亲！
田房 普通的差劲母亲，我太理解这个形容了（笑）。
田房解说
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毒亲（毒母）是什么？
“毒亲”是源自苏珊·福沃德《父母有毒》[19]的互联网用语。2012年前后，该用语开始出现在电视等媒体上，得到更多人群认知。媒体通常站在父母立场上制造话题，诸如“你变成毒亲了吗？”“曾经是毒亲的某人”等等，如今该词语已经渐渐成为衡量父母言行的准绳。
我认为，面对父母这种“很难责怪的对象”，苦于父母言行和原生家庭关系的孩子可以暂时认为“父母有毒”，将其看作“敌人”或“加害者”。如此一来，童年和青春期被父母灌输了“都是你的错”的孩子，就可以很有效地将父母与自己切割开来。
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如何打断母亲传向女儿的暴力连锁？
上野 我父母是自由恋爱结婚的，你家应该也是吧。如果是自由恋爱，就无法把所托非人的责任转嫁给别人。因为没有人强制那个人走进婚姻，就无法怪罪介绍人或是自己的父母。我十几岁的时候，曾经看着母亲想：“妈妈，就算换一个丈夫，你的不幸也不会消失。”我发现，这不是性格或人际关系的问题，而是那个人所处的社会结构的问题。为了解开那个谜团，我在20年后写了一本《父权制与资本主义》（笑）。
田房 原来如此，这果然跟父权制和资本主义有关系啊。
上野 社会上存在现代家庭结构和一夫一妻制度，在此基础上，存在着经济上依附于丈夫的妻子。我母亲那一代的女性没有其他选择，只能被框入这个结构中。就算她们是主动走进这个结构里，我们也不能因此责怪我母亲那一代女性。这不能说是她们的责任，而是她们别无选择。
田房 我也开不了口，绝对说不出“你为什么不这样”这种话。
上野 对吧，因为当时不存在别的道路。
田房 有一部山田太一编剧的电视剧《回忆制造》，里面的女性跟我母亲属于同一代人，讲的是她们24岁前后的故事。未婚女性到了25岁，会被戏称为12月25日就臭掉的圣诞节蛋糕。
上野 没错没错，就是这样。现在回过头看，那简直太侵犯人权了，可以说是性骚扰。
田房 看了那部电视剧，我才总算想明白母亲那一代人为何被称作毒母，还有她们年轻时处在什么样的环境中。要是换成我，我也会变成毒母。只不过，因为没有人会告诉孩子这个道理，导致孩子只能深陷痛苦，无法自拔。
上野 你想明白之后，是否能原谅母亲？
田房 呃……这两者没有关系（笑）。我只是理性上理解了。
上野 你会有“好吧，那真是没办法”的感觉吗？
田房 嗯，会有并肩作战、同仇敌忾的战友之情。
上野 啊，没错！女儿成长之后，母亲有变化吗？
田房 母亲自己确实没变化（笑）。不过现在我更强势，不会怕她了。要是她惹我不高兴，我也能保持“掉头就走”的坚定。
上野 也对啊，因为亲子之间的力量关系会发生转变。
田房 生孩子之后，我变得格外讨厌自己与母亲相似的语调和声音，甚至无法接受自己的脸和体形变得跟那时的母亲一样。一直以来，我都以为这单纯是我和母亲之间的问题。个人对母亲的怨恨和疗愈必须自己解决，但是在此之外，如果不去剖析、理解时代背景和社会结构，就无法打断从母亲传向女儿的暴力和干涉的连锁。因为不是我对母亲做了那些事情。有人认为亲子问题是对等的矛盾，我觉得其实不是。
田房推荐
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电视剧《回忆制造》
这是1981年TBS电视台播放的电视剧。由山田太一编剧，改编自下重晓子采访那个年代女性后写成的作品《摇摆的24岁》。主人公是三个24岁的女性。那个时代普遍认为“男人的出息决定女人的一生”，女性得不到工作上的信任，会被强行安排结婚对象，而且男性的暴力被美化为“爱情”。三个主人公为了制造美好的回忆，计划出国旅行。这一行动的背后，潜藏着“一旦结婚，自己的人生就会结束”的观念。
我上小学时，母亲也经常说：“女人一旦生了孩子，人生就结束了。”这部电视剧深刻勾勒了母亲那一代女性的痛苦。
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“为了你好”其实是“为了我好”
上野 你母亲是毒母的时候，经常说“这都是为了你好”，对不对？为人母者多多少少都会用这种方式控制子女，然而很少人会意识到“为了你好”其实是“为了我好”。有一位女权主义者叫中山千夏，她以前是个童星，后来当过议员，还写过小说。她母亲是个舞台妈妈，在孩子很小的时候就把她当成了商品。她很听母亲的话，什么都做，还成了全家的经济支柱。那个人对母亲最大的忤逆就是结婚。对象是一位爵士乐手，两人遭到了她母亲的强烈反对。据她回忆，当时她母亲就不断重复“这都是为了你好”。但是中山女士一直逼问母亲，最后终于让母亲亲口承认了“这都是为了我好”（笑）。
田房 她那种属于深入敌营的做法，而我则是逃避派。要解决毒母问题，除了逃避或深入，别无他法。
上野 我特别佩服她，竟然能让母亲说出那句话来。当时中山女士才20岁出头，在力量关系上，她的母亲还属于强势者。正因为中山女士自己很强悍，才能拼尽全力对抗母亲。
田房 是啊，您说的有道理。
上野 我也选择了逃避，一到18岁就跑得远远的，心想“这地方谁爱待谁待”。当时我真的觉得自己除了离开那个家别无出路，所以拼尽全力逃离了。后来我也一直逃避，尽量不靠近家乡。我啊，扮演女儿角色只能坚持三天两夜（笑）。到第三天为止就是极限，第四天保证崩溃！
田房 我只能坚持两小时（笑）。
上野 哈哈！这种带时限的亲子关系持续了很久，等我到了40岁，突然发现母亲已经成了弱势。我母亲罹患了癌症，因此还是个病人。如此一来，我就错过了与母亲对决的时机。要是一开始坚持对峙，说不定我们就会走出母女关系，成为忘年交，听她讲讲“我年轻那时”的故事呢。结果到了最后，我们还是没有成为那种关系。
田房 我可能也已经错失了时机。我最不喜欢的就是母亲能量太大了，特别痛苦的时候我都会想，等母亲生病卧床不起，成了一块肉的时候，我或许能多爱她一些。现在，母亲不再像以前那样充满能量，于是我渐渐能接受她了。差不多就是觉得按照母亲的喜好挑选的东西也挺不错，这种程度吧。
上野 你母亲原本是能量潜力很高的人吗？
田房 她可厉害了。
上野 假设她有其他途径释放那种能量，会不会走上截然不同的人生呢？
田房 嗯……我也不知道。但我觉得，就算有很多释放的途径，她还是不会变。母亲原本做的是手工创意性的事情，要是社会变得更包容这种行为，她或许会把能量转向那个方向。怎么说呢，我小时候就觉得，女人结了婚肯定要当家庭主妇，所以母亲放弃了自己的事业。
上野 你说的“更包容”，是指它可以称之为工作，可以变成培训班，或是得到社会的认可吗？
田房 应该是母亲可以拥有自信，无须在意别人说什么的那种包容。也许，她有了一样可以为生的“手艺”，情况就会跟现在不一样。
上野 田房女士不就拥有画漫画这种可以为生的优秀才能嘛。更重要的是要有普通人能做的工作，能够得到正常的评价和相应的报酬，并且从中形成人际关系。如果有了这样的容身之地，毒母的能量就会得到有效发散。你不觉得吗？
田房 不，单就我母亲而言，肯定行不通（笑）。怎么说呢……我感觉她自己给自己徒增了很多压力。如果不放下那些包袱，她就会不断地伤害孩子和周围的人。
上野 比如“必须当第一名”那种压力？
田房 那是我母亲的母亲，也就是我外婆施加的压力。
上野 啊，原来如此。是你母亲跟外婆的母女关系，如此延续了三代人，真是根深蒂固呢。
母亲，还有母亲的母亲，女人在任何时代都无比艰难！
田房 我母亲是大女儿，底下有弟弟妹妹。外婆特别疼爱那个弟弟。现在回过头去分析，母亲散发的能量应该是“我希望得到母亲的认可”“你能不能夸夸我”。
本来，母亲必须亲自承认“我希望得到母亲的认可”“但是不可能”，然而，她身为一个成年人，并没有完全理解自己的复杂心境，而是将它归结为一句“都是为了你好”，整个扔给了我。她的每一种感情都是健康的，然而感情与感情之间的路线，以及发散的对象却变得极为扭曲。外婆是那种绝对不会认可母亲的人，所以我觉得，她变成这样也是没办法。
上野 因为她是女性，所以不认可？
田房 我也不太清楚是否因为这个。外婆对我和我舅舅都很好，就是对母亲特别恶毒。
上野 那一代人有种共通的态度。他们会格外疼爱家中第一个男孩，不管他排行老几。就算是家里老大，只要她是女性，就绝对得不到“长子”的待遇。任凭她怎么哭闹，也只是“长女”而已。就算完美履行了长女的职责，只要家中有弟弟，就无法得到认可。这就是女孩子的困境。
田房 原来是这样啊。那就是说，我母亲曾经也感受过身为女儿的痛苦。
上野 你母亲想成为长子。
田房 是啊……一定是这样。因为那是身为女性才会经历的痛苦，对吧？果然，是否了解女性主义在思考自身的问题时特别重要。
上野 其实无须特别明言“女性主义”，只要熟知历史就够了。如果不了解自己成长的社会和父母那一代的历史，就会有很多想不明白的地方。毕竟你外婆那一代，可是会把好菜单独端给长子吃的啊。
田房 什么！
上野 你真的不知道呀（笑）。只有家主和继承人能吃到全须全尾的鱼，其他孩子和妻子只能吃残羹剩饭。就算年龄比较小，长子也是未来的家主，必须要明确家庭秩序。如果家里排行是姐姐、姐姐、弟弟，那么弟弟就叫“幺儿长子”。如果是女儿、女儿、女儿……就一定要拼到儿子。秋筱宫[20]家不就这样吗？
田房 真的呢！
上野 父权制的典型就是日本皇室。一定要拼到儿子。
田房 原来如此……
上野 你外婆也是那个时代的典型女性。
田房 哇，外婆好苦啊。
上野 没错。因为日本一直是父权制社会。无论哪个时代，女人都很苦。你外婆生在一个母凭子贵的社会，而她的女儿则生在表面平等的社会，因此成了毒母。
婴儿潮是这样到来的
田房 那次子和三子呢？
上野 次子和三子是备胎！如果长子不在了，他们就会原地升职。除此之外，他们基本都是“多余的孩子”。正因为如此，他们才要离开乡下，前往大城市。就这样，婴儿潮世代从地方涌向了东京周边的千叶、茨城、埼玉等地。
田房 他们都从哪里来？
长子之后的儿子从出生那一刻就被唤作“叔叔”
上野 你在东京长大，所以可能不清楚。日本其实也挺大的，外地有很多很多农村。东北地区管长子后面的儿子叫“神武”（jinmu）。这个名字很厉害吧，就是来自神武天皇。如果用那边的方言来讲，就是“zunmu”，也有人叫“叔叔”。比如“田房家生了个叔叔”。人家可是婴儿啊。你可能会想：“为啥要管婴儿叫叔叔？”因为，长子将来肯定也会有自己的男继承人，在那个将来的继承人眼中，刚出生的婴儿可不就是叔叔嘛。所以这个称呼意味着，他们将来只有成为叔父的命运。
次子、三子除非入赘，否则基本无法结婚，要一辈子留在家里为长子一家干活。日语管分田叫“田分け”（tawake），这就是“混账”（tawakemono）的语源。因为长子会继承所有田地，因此会有叔叔1、叔叔2、叔叔3等人物。这些叔叔全都生活在一个房间里，一辈子不结婚。说白了就像长子家的家奴。长子以外的儿子就是这样的存在。直到日本进入经济高度成长期，这些人才有机会走向大都市，并且成家立业。
田房 工作都一起做吗？
上野 因为是务农，有多少人手都不够用。不过结婚和性生活并不一样，就算不结婚也有性生活的对象。那叫作“夜游”[21]。
田房 这也太乱了。
上野 一点都不乱。这种事有明确的规矩，也受到村庄的管制。夜游生下来的孩子叫作“夜游儿”，人们也会好好抚养。
田房 是在母亲那里长大吗？不跟叔叔住？
上野 如果去叔叔那里住，就相当于他有了家庭，而叔叔不能有家庭，所以孩子要由母方抚养。男方也认同。所谓婚姻制度，就是规定子女后代归属的制度。
如果问“二战”之后为何多了那么多孩子，那是因为次子、三子在城市里找到了工作。所以那是工业化的成果。他们成了职员，可以拥有家庭，因此累计结婚率（有过一次及以上婚姻的人的比例）上升了。虽然每一代只生大约两个孩子，孩子的总数却增加了，那就是因为适婚人口和累计结婚率的上升。巅峰时97%的男性和98%的女性都有过一次及以上的婚姻。因为同龄人口的结婚率几乎是100%，人们也将其称作“皆婚社会”或“全员结婚社会”。不过，那种阿猫阿狗都结婚的社会只是一闪而逝的东西。
田房 哦，竟然是一闪而逝吗？
上野 对！后来就持续下降了，不是吗？
田房 那女孩子呢？
上野 就算不结婚，也要出去工作。
田房 不能待在家里呀？
上野 因为女孩有商品价值。她们可以当保姆、女佣、卖身或公娼，还有女工。也有当小妾的。
田房 原来如此。她们在父权家庭是不受待见的孩子，但是有商品价值。如果女孩出去工作，家里能拿到钱吗？
上野 那当然，工钱都是直接交给父母的。有人研究过东北地区家庭女儿的轨迹，查到某一年某个村子的女孩们工作的地方，发现女佣、娼妇和女工基本各占三分之一。
田房 那是日本的什么地方啊？
上野 东北农村。
田房 好……好惊人……只要是女人，都有商品价值吗？
上野 过去存在买卖儿童的现象，而且人们普遍没有保护儿童的意识。
田房 这是真的吗？不是电视剧或电影的剧情吗？
上野 娼妇和女工都是把工钱预支给女孩父母，因为欠着债，女孩都无法逃离。
田房 那有人生孩子就是为了卖吗？
上野 应该不会有人那样想。不过那时候的人都不避孕，自然会有很多孩子。
田房 不避孕！
上野 更不可思议的是，江户时代的人口一直没有增加，几乎维持在3000万人的水平。到了明治时代，人口才迅速增加。江户时代基本是人口稳定状态。若问以前的人是否多产多死，也有人说不是这样。
田房 多产多死？
上野 就是扑哧扑哧地生，扑通扑通地死。但是有人认为，实际情况并非如此，而是过去存在某种人口调节的手段。人口现象实在太复杂了，无法判断当时究竟发生了什么。不过要问近代人口为何增多，我认为是因为孩子成了生产资料。
田房 就是说，以前存在过人口调节的政策吗？
上野 因为吃不饱饭啊。养不活的孩子干脆不生。次子、三子猛然增多的现象也出现在这个时代。这些人纷纷走出乡间，来到大城市，成为第一代城市移民。也就是我们。第一代城市移民最后都定居在了首都圈近郊的千叶、茨城、埼玉等地。后来，他们渐渐被称为婴儿潮一代，又生下了婴儿潮次世代。
希望得到母亲认同的母亲
田房 不过，现在也有人说女孩子更招人喜欢。
上野 那并非因为女性地位有所提高，而是出于女儿好养育，老后希望得到女儿照顾的想法。所以日本人更喜欢生女儿。
田房 原来是这样……我以前都不知道。
上野 学校里从来不教这些。日本的历史教育存在错误。一位名叫村上信彦[22]的历史学家写了一本《明治女性史》，详细介绍《阿信》[23]中那一代女性吃什么、做什么、家中地位如何等等。如果能在学校学到这些知识就好了。
田房 就是，学校一点都不教。
上野 田房女士的外婆以前是做什么的？
田房 她是家庭主妇，不过我外公是开店的，所以她也帮忙打理生意。
上野 那她就是掌管一家事务的女主人了，跟工薪阶层的家庭主妇不一样。
田房 也对，她是商人的妻子。
上野 你外婆对你母亲有什么期望吗？
田房 我感觉就是“老实待着”。因为我母亲喜欢出国旅行，体验新文化。
上野 在1美元兑换360日元的时代出国旅行？
田房 她是抽奖抽到的（笑）。不过，她也在意大利留学过。
上野 你母亲是个很开放、很有挑战精神的人呢。你外婆虽然希望她“像个女人”，但她可能在跟家里长子暗中较劲。
田房 听您这么一说，我也觉得是这样。她或许就是通过逐渐走向极端来保持心理平衡。比如，她会请意大利的朋友到家里玩，或是带人家参观浅草，还组织一家人去欢迎他们过来。当时我们住在市井小城里，周围应该很少有跟外国人交流的人。
上野 你外婆也去欢迎了？
田房 嗯，去了。
上野 那个时代，如果年轻女性要一个人出国，父母肯定会反对。你外婆没有阻止你母亲吗？
田房 我也不知道，不过母亲是那种特别能反抗外婆、甚至不惜大打出手的人。
上野 原来她一辈子都在反抗自己的母亲啊。那你母亲应该能预料到女儿的反抗呀，毕竟她自己就是那样（笑）。
田房 就是呀（笑）。可能她没有想到一块儿去。
上野 有些人就是想不到“我年轻时也这样”。我觉得，这就是为人父母的自大。
田房 我母亲从来没提起过她跟外公打架的事情，后来还是姨妈告诉我的。
上野 原来她的丑事都不会告诉女儿啊（笑）。
田房 就是就是（笑）。现在说起这些可能很好笑，不过我以前真的很讨厌母亲那样。反正她从来都不提对自己不利的事情。
上野 她看到自己的女儿，真的不会想“我年轻时也这样”吗？
田房 她就一心觉得我是“坏孩子”，而她一点错都没有。总是说我“爱发脾气，不听话”，要么就是“你这样将来肯定嫁不出去”。平时一个劲儿叫我“学一样手艺”，一骂起我来就说“嫁不出去”“结不了婚”，反正怎么方便怎么来。所以在我看来，“学手艺”和“结婚”都是母亲逼我行动的话语。
上野 她就是这样控制女儿的呀。
田房 其实母亲心里的真实想法可能完全不一样。
上野 你母亲的真实想法是什么呢？
田房 对外婆的执念。
上野 你是说“我想得到母亲的认可”？
田房 正是。
上野 为了得到你外婆的认可，你母亲应该做什么呢？
田房 她可能无论怎么做都得不到认可……
上野 那也太可怜了。
田房 就是啊，太可怜了。
上野 除非变成长子。
田房 也许真的要这样。
所有母亲都会施压
田房 不过我认为，母亲身为一名女性，人生还是很顺利的。她可以靠父亲的钱生活，父母还给她留了一笔钱。
上野 那完全没问题。因为孩子就是要从父母那里索要。你也索要过，不是吗？
田房 我可没从她那里拿到过钱！
上野 但是你母亲供你上了私立的女校啊。
