田房 啊，那的确是的。没错，就是就是。哈哈！
上野 你说想上美术大学，她也供你上了，对不对？这可不能忘了呀（笑）。
田房 我差点就忘了。我从小就没有体验过为钱发愁的感觉，不过毕业后就尽量不找父母要钱了……我一直认为母亲是“不惜恐吓孩子也要达成自己意愿的人”“控制我的人”。可是长大以后，我开始怀疑自己对母亲的看法，渐渐认为“母亲是个为了得到认可而拼命挣扎的女人”。现在说起来，我还是有那种感觉。
上野 站在女儿的立场上就会这样想。所有女性一旦成为母亲，就会开始对孩子施压。她们既是压迫者，同时也是牺牲者。
田房 原来是这样啊……
上野 没错，所有母亲都会施压，只是有时候她们自己都不会察觉。因为在孩子面前，她们是绝对的强者，剩下的问题只是施压的程度如何，是否极端。自由主义的母亲也会对孩子施压，而非自由主义的母亲则会更露骨地施压。人无法逃离亲子关系，所以无论什么样的父母，对孩子而言都存在压力。我干脆辜负了家长的期待，所以母亲应该对我心怀仇恨，认为“她的人生被女儿的生活方式否定了”。
田房 您觉得母亲对您心怀仇恨吗？
上野 当然觉得。我30多岁的时候，她很喜欢明里暗里说我“明明有男人，却一直不结婚生孩子，难道你要否定我的人生吗？”。
田房 母亲和女儿都会把彼此的人生套在自己身上呢。如果是母亲和儿子，就不会这样。
上野 没错。如果是儿子，即使对方走上了与自己截然不同的人生，母亲也会认可。因为彼此是异性关系。
田房 有一种希望是“希望你成为这样的人”“希望你从事这种职业”，还有一种希望是“希望你跟我一样”，这两种希望落空的意义其实截然不同。我的“毒亲”漫画就很少有男性读者。
上野 我也这么想。男性读了应该会很不愉快吧（笑）。
田房 真的吗？其实很多人觉得“根本看不明白”。
上野 哦，原来是无法理解啊。
田房 对，他们会有“你在说啥”的反应。
上野 那也太惨了。如果两性在完全无法沟通理解的异文化中成长，哪怕遇到了彼此，也很难交流啊。
田房 有一次，一个电视咨询节目的制作人找到我说：“我看了你的书，请让我上门采访。”当时来了两个大叔，一坐下就问我：“请问，对母亲感到厌烦是种什么样的感觉？”那个瞬间，我心里想：“你不是看了书吗？！”（笑）其实他真的看了，就是不理解。这让我很震惊。
上野 哦，你们是同辈人？
田房 他比我大10岁左右。
上野 田房女士在漫画里提到了“石像化”，对不对？其实信田佐代子[24]女士也说过同样的话。女儿和母亲激烈争吵的时候，父亲会变成石像。
田房 他会若无其事地路过。
上野 父亲们竟然可以当作无事发生，真难以置信！
田房 假设我和母亲在一块狭小的空间大打出手，父亲会静悄悄地离开，走进自己房间。
上野 雨宫处凛[25]女士也提到过“有一种暴力叫父亲的缺席”。他们怎么就不明白，变成石像也是一种暴力呢！
田房 等到我们越打越厉害，再打下去可能要受伤或出意外了，父亲才会出面阻止。
上野 所以他只负责调停？
田房 没错！
上野 那就是可以介入，但绝不成为当事人的态度。
田房 没错没错，只当裁判。
上野 嗯……妻子对这样的丈夫不会心存不满吗？
田房 我觉得起因就是母亲对父亲的不满。她把对自己母亲的执念，还有对丈夫的不满，全都发泄到孩子身上。
摘自田房永子《都这样了还要当母女？》（秋田书店）
上野 是啊，因为人总是会把不满发泄到最弱小的人身上，那样最简单。
田房 她还会说“想想是谁供你吃饭生活的”。
上野 谁说的？
田房 母亲对我说的。
上野 你母亲这样说？不是你父亲？
田房 父亲从来没对我和母亲说过那种话。
上野 我有点搞不懂。
田房 对吧！每次她说“想想是谁供你吃饭生活的”，我都会想：“不是我爸吗？”而且她还很喜欢说“是谁供你上学读书的！”。
上野 那种时候，你母亲就成了父亲的代理人，有点狐假虎威的意思。
田房 我特别讨厌她那样，甚至不想读四年制大学了。因为短大只需要家里交两年学费，我就上了短大。现在仔细思考母亲为何总提钱的事情，我觉得那应该是她对自己说的话。“是谁供你吃饭生活的”“没用就滚”，这些都是母亲自身的罪恶感，对需要别人的金钱来维持生活的内疚心理。她内心有一种无处发泄的想法，那就是：“我什么都不做，真的有资格活着吗？”最后，那种想法就外化成了那些话。
上野 原来如此。丈夫不会说这些话，但是就算不说，也会用态度表现出来。
田房 我觉得母亲对自己家庭主妇的身份应该感到很痛苦。虽然我作为她的发泄对象，其实要痛苦100倍。我的感想就是，你自己管好自己不行吗？
隐形的婴儿潮父亲
上野 你父亲每天都准时回家吗？
田房 每天都准时回家，若无其事地走过正在缠斗的母女俩（笑）。不过还是会准时回家。
上野 你父亲也是婴儿潮一代吧。我觉得他有点婴儿潮男性的感觉。
田房 真的像石头一样。
上野 他们绝不会成为当事人。每天就在外面赚钱，也不出轨乱搞，并且认为这样就足够了，别人不该抱怨。
田房 真的就是这样。然而我母亲比他更注重这些，整天就说：“我男人不乱搞、不欠债、不赌博，这样就谢天谢地了！”我大概27岁的时候，父亲还给我发过诗作一样的邮件（笑）。
上野 哈哈哈哈哈（笑）。
田房 他特别自我陶醉地写了好多话，大意是“我总是随心所欲，给你们添麻烦了”。他好像觉得自己就像疯癫的寅次郎[26]那样，我和母亲都躲在柱子后面静静守望着他。
上野 你父亲过得那么自由？
田房 他属于做了自己喜欢的工作的那类人吧。当时我意识到，我跟父亲眼中的风景实在太不一样，因此感到十分震惊。父亲以前充当石像时，我觉得他还是站在我这边的。虽然站在我这边，但是为了避免激怒母亲，他会选择沉默。可是有一次，我跟母亲的关系已经无法维持下去时，原本充当调解人的父亲站在了母亲那边。我很绝望，觉得父亲背叛了我，选择了母亲，顿时感到心里空荡荡的。
上野 那是身为丈夫的正确态度。
田房 啊？
上野 如果丈夫在那一刻没有选择妻子，那可是大忌。因为一旦站错队，夫妻关系就不会有将来！所以我认为，那是身为丈夫的正确态度。他在关键时刻选择了妻子，而不是女儿。
田房 的确，如果父亲当时选择了我，我恐怕很难暂时舍弃父母，完成自立。
上野 你父亲做得很对。想到后半生要与妻子一起生活，丈夫只能那样选择。你后来结了婚，再从自己和丈夫的关系这个角度展开分析，就想明白了吧？
田房 是啊，现在我可能要感谢父亲当时的选择。
上野 因为只能这样！你夸他一句如何？就说：“爸爸，当时你选择妈妈真是太正确了。”（笑）
田房 啊哈哈！他明明在婆媳关系中一直站婆婆那边，的确很值得夸奖！
上野 啊，跟我父亲一样！我们是三世同堂，奶奶跟我们一起住，父亲又是长子。强势的婆婆跟儿媳吵架时，他总是帮自己母亲。因为那一代的男性都有恋母情结。
田房 哈哈哈！我父亲也是长子（笑）。
上野 因为那一代的男性得到了吃鱼能吃全须全尾的待遇，所以绝对无法完成“弑母”的心理成长。
谁也敌不过名为母亲的女性
上野 刚才你不是说“等母亲成了病人，或许能多爱她一些”吗？其实我也一样。因为一旦卧床不起，母亲就成了绝对的弱者。只有这样，我才能对她产生恻隐之心。
田房 恻隐之心？
上野 恻隐之心，也就是怜悯之情。佐野洋子[27]女士在《静子》这本书中提到，母亲得了阿尔茨海默病之后，她才真正触碰到了母亲，第一次接纳了母亲。最后，她和母亲实现了和解。她还在书中提到，很高兴母亲死前患了阿尔茨海默病。
田房 母亲总会让人产生生理和心理上的抵触呢。
上野 如果有生理上的抵触，就无法看护。佐野女士是因为小时候想牵母亲的手，却被母亲甩开了。这件事成了决定性的阴影。尽管佐野女士更优秀，但她母亲还是更疼爱长子，对长子寄予厚望。就像你外婆那样。她哥哥去世后，佐野女士本以为轮到自己了，结果她始终没能代替哥哥。这个情绪一直阻拦着她和母亲的关系。她还写道：“母亲是不是情愿我代替哥哥去死呢？”如果只是偶然碰见的可怜老人，我们都会想温柔以待。然而亲子之间还存在着漫长的历史，就算对方成了弱者，也很难做到“抛却恩仇”。明明已经卧床不起，气息奄奄了，还是会忍不住诘问“当时你为何这样？”（笑）。再怎么忍耐，也不可能完全压抑那种感情。有一次，我对卧病在床的母亲说：“妈妈，我是在离开这个家以后，重新养育了自己。”那时真的是用尽了所有力气，有生以来头一次说出了那句话。当时母亲的回答让我特别震惊。她说：“那还不是因为我教得好。”
田房 啊啊啊啊啊……
上野 厉害吧？
田房 厉害！哈哈哈哈！母亲真是啥都能回收啊！
上野 谁也敌不过名为母亲的女性。
田房 想想就脱力（笑）。
上野 真的很脱力。我都无言以对了。这根本就是异文化，我们无法交流（笑）。
田房 老实说，真的太强了。要是我母亲这样说，我会觉得“好像有点道理……”，然后想：“这不都得怪你生我出来吗？”
上野 身在当今社会，我们还能产生共鸣。可是如果对你母亲那一代女性说这种话，她们或许会有不一样的反应。
田房 比如“我这个妈当得还不错”（笑）。
上野 啊哈哈哈！
