我们从书中看到的身体都是怎样呢？都是某一类型的书生，比如会咳血而死的梁山伯。中国古典小说里的男人是没有身体的。有身体的反而是女人，杜丽娘有了身体而重新回来欢爱，柳梦梅这一类的书生的形象用张国荣来演得到这么多人喜爱？因为张国荣很雌雄同体，而且大家都知道他是gay，还可能是gay里偏阴柔的。现在去中文系做问卷调查，他们喜欢怎样的男人，是训练得很漂亮的游泳选手，还是书生，他们一定告诉你说是书生。他们无法忍耐一个男人只有身体漂亮。
我直到去了健身房，看到真正看到漂亮男人的身体，以及两个月前我去牛津大学演讲，重新进入大英博物馆，我看到那些希腊罗马的雕像，我第一次懂得原来身体是这样的。而我还是一个写了很多性的女作家，我们过去没有看到身体，真的。
来说说《睡美男》里的女主角，殷殷夫人，张开眼睛看到了健身教练漂亮的身体，故事最后爱到极至，在男人基本上不知情的情况下，下药把他迷昏、脱他衣服，而且小说暗示着接下来是有事情发生的。
川端康成与马奎斯
回到关键的问题，请问你们：被迷昏时，女人可以对男人做什么？妳摸他没问题，亲他、搂他、睡在他身上，都没有问题。可是有一个很困难的动作叫性行为，一个被迷昏的男性可以做性行为吗？如果不行，为什么以及谁要对男人下药？
这要话说从头：川端康成在1960年代左右写了一个开风气之先的小说，后来有人认为这是川端最好的小说，因为它太出格了，打破所有的禁忌。这部小说叫《睡美人》，讲已经不能勃起的老男人，在没有威尔钢的年代，到像妓院的地方，里面的女孩都被下了很重的安眠药迷昏，躺在那里给男人玩耍。可能就像现在的强奸药丸这样，女孩明天醒来不记得发生什么事，这些老男人可以为所欲为，做什么都可以，唯一不行的是他没办法勃起。各位，为什么需要替这些老男人把欲望的对象迷昏？理由可能很容易，不会让这些男人尴尬。因为不能勃起，让这些男人处在权力的弱势下，就算女人鼓励他，男人也会觉得自尊心受损；何况女人如果无意间的一个微笑，男人可能就在心里骂：「bitch，我花钱妳还嘲笑我。」所以把这些女孩迷昏，是为了让这些不能再勃起的男性维持尊严与掌控的欲望，这个女人任他摆布，除了无法用阳具进入她之外。
小说里写到一个极致，我觉得那是写情色写到非常幽微、可是却真了不起的表现，是那个老男人把手指放进女孩的嘴巴。伸到下体里，没什么了不起，对不对？这么好的作家川端康成，做了这样优雅的而且更赤裸的引喻，就是伸到她的嘴巴里面去。为什么我这样称赞这个动作？手伸到女生的阴户里不需要有太多进入的动作，年轻女孩子睡着了，也不会反抗，进入她太容易了。可是嘴巴有牙齿，而且睡着的人，会不会你叫她嘴巴张开就张开？当然不会。那个幽微的、代表权力与欲望的进入，不是进入下体，而是进入嘴巴；不是用生殖器，而是用手指头。
怎么克服牙齿，怎么让她下颚打开，怎么进去玩弄她的嘴，那个女人会不会有本能的反应，因为嘴巴在这个阶段绝对比下体更敏感，这个玩耍的花样，我觉得只有川端写得出来，想得到这样的情节。
这类小说还不只川端写，很多年后，另一个诺贝尔奖的得主，马奎斯，也是上年纪的时候写的，他写了《苦妓回忆录》，写一个九十岁的男人，也是一个写作的人，专栏作家，老鸨把一个十三岁的小妓女迷昏，送给这个专栏作家，可是两人之前没有像川端写的有多的接触，反而是这个老男人疯狂迷恋那个小妓女。马奎斯在书上写说向川端致敬。
从《睡美人》到《睡美男》
我是一个女人，基本上是一个女性主义者，当我写《睡美男》小说时，我当然是要翻转这意象。
男人可以做这种事，女人虽不需要证明自己可以勃起。可是女人对男人下了药，可以做什么？女人会不会更想要被进入？有一派性学家认为女人绝大部分的高潮来自阴蒂，可是妳迷昏一个男人，妳也无法叫他帮妳做这个。
何况在进入的部分，睡觉的男人有能力吗？是让我觉得很有趣。所以我就去做research。我去问医生，我说，拜托一定帮我想一个方式，我要迷昏一个我爱的男人，我想跟他做爱，你有没有什么办法可以办到？大部分医生一开始都说不可能，因为他睡着了不可能有生理反应，尤其有男医生还跟我说，我们男人是视觉的动物，妳没有给我看到我是硬不起来的。他讲得这么直白。我说可是我就是要对他下药，你帮我想个办法。慢慢有医生开始想，后来大概都觉得这是可行的。我之前都没有讲，我不想教坏别人，因为一不小心药用得不对，可能把对方弄死掉。
川端的小说里，就死掉了两个女人。还好现在药丸的危险性已经没那么高，我不是鼓励用药，只是我的医生朋友给我建议：先喂他吃威尔钢，再给他吃安眠药，这两个药都是合法的。不要下太重的剂量，只要让他睡着就好，威尔钢会使男人本能地勃起，然后就可以对他为所欲为。
我问真有那么容易吗？医生说他没有试过。所以我的小说结束的重点在：是不是可行，不知道。可是在小说结尾做了诸多的暗示，你们自己去看。
现在关键回来，药。在美国任教的廖炳惠教授帮我写了小说的导读，药的部分他一字都没有提，我相信他也不知道怎么面对这个事情。他讲了很多很有道理的东西，就是对关键的「下药」一个字都没提。
小说出了半年后，我发现它没有我想象中的危害，所以今天才敢来提这个议题。至于小说中下什么药，我就更小心了，我写的药是女主人翁殷殷夫人，在中南美洲旅行时所拿到的帮助入睡的草药，以免后来被药厂的人告我。小说出版了之后，让我如释重负，因为我发现过去实在考虑太多，它没有造成我以为会有的危害，反而大家都很轻松看待它。我还拿掉了小说中一些黑暗的生心理描写，我不要写一个小说，要负社会责任，这是我第一次写小说这么慎重考虑。
不写简单的爱情
我在中兴大学有个「李昂文藏馆」，我最近在忙文学馆的事情，忙完之后我要出版《睡美男》的下篇，叫《睡睡美男》，第一个睡变成动词，里面就会有所有黑暗的、阴郁的更多纠结。在我写作过程中，我很高兴我写了《睡美男》这样与爱情有关的小说，我从来不写简单的爱情，那种女作家爱写的轻飘飘的爱情不是我的路线。我觉得《睡美男》是我写作生涯的里程碑，因为我写了那么多与爱有关的东西，对我这样的作家而言是非常难得的。而且这个爱还不是那种，眼睛迷蒙似雾，讲一堆美好情话的那种爱的表现。这个爱仍有它的冲突刺激点，可以深刻探讨的。我大概讲到这里。
这是我第一次公开谈药，与对男人下药。
什么样的女人要对男人下药？除了爱得揪心的殷殷夫人，因为年纪的关系，老女人爱上小男生通常还是会被社会耻笑，别忘了当年的莉莉与小郑、许纯美与小狼狗，被讲得多么不堪。可是老男人与小女生，可以至少差四十岁，可是人们怀着羡慕的眼光看待，也不会对嫩妻有太多指责，至少不会嘲笑。
可是年长女人与小男生的恋爱真的是被嘲笑的。还好有马克宏，给我们做了比较好的示范，西方接受老女人爱上年轻男孩的接受度很高；东方还没开放到那个地步。你说谁会对男人下药，除了书里的殷殷夫人，可不可以也有别的理由与原因？再讲下去就真的干犯社会道德了，所以我们就先停在这里。
王晓丹：
谁会对男人下药？除了真的药之外，我觉得其实「药」可以变成一个隐喻，我们可以对男人做很多事情，要突破社会的禁忌可以从很多层面。
李昂：
这是一个宰制跟权力的表现，根深柢固的是要探讨这样的关系，而因为是药的关系，会有更多可以探讨的层面。我们不是说美食要吃出多层面的结合吗？那下药也是这样一回事。我们看到权力的表征。来看男性作家写的睡美人，当川端写那样的小说，真的是男人，尤其是日本父权社会的男人，对女性的宰制，而且后来男人把女人弄死掉。倒过来的话，我觉得我提了很有趣的议题，女人对男人下药是更万恶不赦？还是情有可原？还是其实是OK的？
王晓丹：
这是值得我们思考的问题。今天很难得请到李昂女士，我们希望能有更多对话，所以今天的与谈人有四位，我们先请与谈人针对《睡美男》提出想法，再请李昂响应，最后再开放现场来宾发言，希望有更多对话。
追求自由，又逃避自由
胡锦媛：
我们现在进入了一个情况，其中有两个层面。一个层面是：「下药」与权力、爱情纠结在一起；另一个层面是「谁下药？男性或女性？」这关乎社会禁忌的问题。我觉得李昂找到特殊的写作形式来结合这两个层面，来呈现小说的主题内容。读这本小说不能忽略它的形式。《睡美男》整本小说是以信件的形式开启：一位女作家在健身房的个人置物柜内发现一个手机，手机中LINE的内容与其他的叙事组构全书的情节、呈现全书的主题。为什么《睡美男》要以LINE的书信形式来表达主题内容？
西方第一本英文小说是英国作家李察生（Samuel Richardson）所写的书信体小说《帕梅拉》（Pamela, or Virtue Rewarded）（1740）。在写《帕梅拉》的故事时，李察生认为书信的形式传达「即刻书写」（writing to the moment）的临场感，因为信件书写者（即主角）「叙事行为」（the act of narration）的时间与其「所叙事件」（the narrated act）发生的时间差距是极小的，两者几乎是同时发生同时进行，欺瞒造假的空间极小，读者会感觉自己能够进入信件书写者（即主角）的内心，相信其所言。当作品的内容是翻转传统、挑战禁忌时，书信为作者提供一个「取信于人」的形式，达到「叙事内容是真实」的效果。
我相信李昂在写《睡美男》时，内心充满的感觉是很刺激的。因为要挑战禁忌，有所不安，多少还是会担心读者对小说不够理解，因为这本小说确实不是那么容易理解，所以小说「尾声」第280页写道：「我是殷殷！我们都是殷殷夫人」。谁是「我」，谁是「我们」？「我」其实是每个人。《包法利夫人》（Madame Bovary）（1856）的作者法国作家福楼拜（Gustave Flaubert）曾说「Madame Bovary,C’est moi」，意思是我们都受符号的限制，我们都活在这样的文化里。李昂在这本小说里，谈到每个人都有欲望，但我们的文化无法帮我们安置欲望，一方面我们追求自由，另一方面我们逃避自由，我们要回到安全的地方去，才不会受到很多惩罚。所以李昂书写欲望，可是这欲望并不是正统文化允诺的幸福快乐。
我读这本小说最震惊的莫过于发现：整本小说似乎从头到尾，一无旁骛所谈的其实是「夹杂着痛苦的幸福」，与「幸福的痛苦」。今年过年时我去印度，有一天晚上在船上过夜，心有所感，写下这四行：
某种专属于她的幸福与悲伤
漂流河上
即使靠岸
也没有地址
李昂：
我在台湾看到这首短诗的时候，感动到不得了，胡老师传LINE给我，我看到时很感动，女人在情欲上的漂泊，怎么个靠岸法，真是讲到深处。
权力、隐藏与作假
胡锦媛：
可以说，诗中的「她」也是我。刚刚李昂举了好多例子，川端康成，还有马奎斯等等，但是我要问的是：为什么会有迷昏对方的必要？因为她不要被对方发现，因为她处于弱势地位？这就与权力脱不了关系。
李昂：
我其实想要讲清楚的不只是这个权力与对等的关系，还有另一个层次，在sexuality里面，我觉得更有趣的是，我相信在你们实际的生活上也想想看，就是隐藏与作假，我觉得它跟权力与位置的转换是同样的，在性里面非常迷人。
我并没有用全然负面的说法来讲作假或隐藏，这是一个倾其一生都很难让我们真正暸解的事，因为它跟我们的生理、心理、DNA、社会文化整个结合在一起，所有这些复杂的因素，使得我很不乐意只把它当成权力的颠覆。一定会很多简略的批评说：因为男性写了《睡美人》，李昂要颠覆就来写《睡美男》；因为男性迷昏女人，所以李昂要写女人如何去迷昏一个男人。可是我的野心与想望超越这些，我觉得权力转换让给论文写作吧，评论者可能用这样的分析去剖析很多事情，可是我作为一个作家，我更要想到的是hidden self，或者hidden sexuality，那个隐藏下来的那个欲望与性，性也包含满足、痛苦、受挫等等的展现。当殷殷夫人迷昏一个男人，给他吃威尔钢，让他可以跟她做爱，女人是不是因此可以有更多的自我，不需要隐藏，不需要假装？
我们在性爱过程中扮演女人的角色时，是不是常常不断在假装跟隐藏自己？对，请要点头。生理上我们知道男人不如我们，男人是必须要能勃起、能去做的那个，很可怜，所以我们给他诸般同情，希望他能好好地表现，好好地表现也能嘉惠我们，对不对？这是一个互惠的原则，我干嘛把你骂得你也不举，我也没得到什么好处。所以我们隐藏、假装很多事情，为了对方能好好表现，或者更低层次地为了他的尊严、为了他对我们的宰制，因为他觉得很爽后，给我们钱、生活所需等等。像传统的男女关系那样。
当在一个隐藏的、作假的性关系，对一个女人会有什么影响？这部分我觉得很有趣。我们在文化里、在身体上、在性行为，这么直接地与我们的生命、身体直接对话的东西里，我们不断在隐藏、假装，不断在讨好对方，不断做一些我们根本不愿意做的事情。也许可以问一些女人：妳有那么乐意帮男人口交吗？当他完全不可能对妳口交的时候。我相信没有，可是我们仍然会做。而当她迷昏他时，这些隐藏、假装就没有了吗？我们因此就自由了吗？还是有什么东西会以更致命的方式来表现呢？请拭目以待。
最大的厌女是女人的自厌
胡锦媛：
刚刚大家都听出来，李昂讲的一个重点是：女性如何在sexual intercourse中不要假装，不要为了讨好对方而牺牲自己真实的自我。一开始读这本小说的时候，读者可能不是很理解这个观点，可是若从结构来读就非常有意思，小说的「序曲」说：「有一种情爱，从一开始，就是为了要遗忘。这是一个关于遗忘的故事。」殷殷夫人恋爱是为了要遗忘，为什么要遗忘呢？李昂接着以山与海的鸿沟来比喻他们之间的距离，主要是因为年纪，男方年纪比较小，没有负担，成为他的优势；女性则一直自惭形秽，因为自己的年纪而羞耻。
李昂：
不但年纪，还有衰弛的身体，这个很重要，身体很重要。
胡锦媛：
所以我觉得这变成女性一直在责备自己，或觉得很遗憾，一切都因为年纪使她与对象不可能，一直在挣扎，文化使女人厌恨自己。
李昂：
最大的厌女可能来自女人的自厌。
胡锦媛：
想请教囇莉，精神分析这部分。李昂讲的real那部分就是要逃脱国家机器的掌控或大写他者的掌控。李昂不久前也在《联合报》谈到见到达赖喇嘛就流泪了，因为好像觉得书写黑暗面而有所不安。能不能谈谈那个黑暗部分？我觉得有趣的部分是，你觉得必须谈黑暗才能看到整体。
李昂：
我的小说里面写到很多黑暗的部分，我被称为黑暗的李昂，我一直没办法了解，我没有被mistreated，我爸妈让我过很好的生活，可以写小说，当然我面对很大的压力，可是我并不是那种被伤害的家庭出来的，觉得自己很残破所以表现黑暗。可是不晓得为什么，我下笔就会触及赤裸的、阴暗的不管是人性或是性的黑暗面。我一直耿耿于怀，一直追问，曾有台湾的高僧大德跟我说，妳不要写这些，写光明的部分，佛家有那么多好看的故事，天女散花等等。
我当时很白目，我很尊敬那位师父，可是我说，师父抱歉，佛经只有少数正面的故事，讲地狱多么恐怖的故事充斥在经典里，美好的也这么少，是不是书写佛经的人也很黑暗？他们因此告诉你，救赎就是来自信佛。
如何看待「黑暗」？
当时我真想说，救赎就是来信李昂。可是我当然不敢这样造次，我就把后面这些话隐忍回去了。直到两三年前我有机会在达兰萨拉见到达赖喇嘛尊者，我问尊者，我一直觉得很不安，我人生没有什么大不幸，为什么我的小说就这么黑暗，比如我写的小说《看得见的鬼》，写一个原住民女子被清朝官员虐待致死，他用什么办法来羞辱这个原住民妓女呢？他在她肚子切开十个缺口，把肉拿出来，制造成像阴道，就是一个个孔，类似阴道的符号；然后把挖起来的十条肉拿去填在这个女人的胸部，因为做妓女胸部得很大，这样把她虐待死。而这个原住民的妓女不过是要求不想做妓女，要拿回祖先的田地去耕种。那个官员要说的就是，妳有一个阴道不够人家干，妳需要有十个，我替妳做十个，妳胸部是让人家摸的，妳要有很大的胸部才能满足人。我自己写完后的那天手脚发抖，因为这个酷刑是完全从我这个作者的潜意识里出来的，不是我看了什么满清十大酷刑。
我问尊者，他给了我一个说法，从此以后我再也不怕黑暗了。尊者很爱笑，他指着他的脸说，你看我皮肤很好吧！他吃素，而且一直充满正向力量，果真脸上皮肤非常好，我点头说当然。他把头低下来给我看，他说，可是我光头，我的头显然就没有那么漂亮吧！我当然赶快摇头。他说，你如果只有注意到我不漂亮的头，没看到我漂亮的脸、皮肤，你看到的就会只是不好的。这些东西都存在，看你有怎样的视野，当你把它推到更广，黑暗只是这么多东西当中的一部分。
我听了后茅塞顿开，人生必然有黑暗，端看你怎么看待这个黑暗。我一直问自己为什么写这么黑暗，是黑暗没错，可是当我们推开来，看到这个黑暗所给的启示，或是将来的可能性，那才是综观的宇宙，而不是只告诉我不要写黑暗而去写光明。
我了解到真的是视野问题，这个更大的视野不只看黑暗与光明，看今生今世，从地球看到宇宙。我终于了解，宏观不只是个稀有的名词，而是挣扎于光明与黑暗间，推出去的宏观才是真正的宏观。不是要我们假装黑暗不在，或者没有看到黑暗，只看到光明。确实黑暗的确存在，但宏观的来看整体，写一本只讲光明的书，你看了之后有没有得到正向力量？通常会有，可是很快就没有了。
我从黑暗中挣扎出来了，我真的看到了光明。
胡锦媛：
我不很同意妳耶，我觉得不要讲那是黑暗，这样讲就永远有二元对立，黑白不是对立的，黑白是补衬的，没有白就没有黑。
王晓丹：
我刚要问的也是这个，刚讲到人世间的黑暗，每个人面对生命里的黑暗的方式是不一样的，刚刚李昂讲到女人在生命里会有一些隐藏跟作假，往往我们要去突破，隐藏跟作假的目的是要让男人有尊严，还是以男人的愉悦为中心，我们要颠覆这件事，但不一定要把他迷昏。所以「迷昏」只是一个象征或隐喻。如果要去突破二元对立，不一定是把它整个打掉；不是以他为中心，有没有可能用其他方式多元突击，也是一种突破。
女人只好去巴结男人？
李昂：
因为要让阳具可以站起来，我们只好去巴结男人。
胡锦媛：
有一部分让我想起，小说谈到殷殷夫人在等待那个教练，教练的狗狗也在等他，我读到那里，感觉那个教练好像变成一个类似的超越意符，当然他只是类似，他并不是，他还是可以被击败的；但就象征性而言，问题是那个阳具中心，妳刚刚讲阳具中心，等于在强调一个partial object，但「超越」应该是一个整体。
王晓丹：
那如何超越呢？
李昂：
刚才我讲的一个重点，迷昏之后能否不要假装？能否带来一个purified的过程，更真实面对我们的身体或性？可是当然可以更宏观地，再使用达赖喇嘛的话，如果是要去制造身体的性的快慰，它不只是靠阳具，可以靠电动按摩棒，或别的很多东西。那如果这样的话，如果我们用尊者的那个不要执着于黑暗来说，不要执着于阳具，那事情就好办了嘛。可是如果阳具的确是一个欢乐的来源，而且很必然是，值得争议的就在这里，我们为了自己的乐趣去讨好它，那妳要不要去做呢？要做到什么程度呢？这是非常tricky的事情，我做小伏低，去弄一个男人，因为他的性能力实在太好了，我说尽所有谎话，跟所有作假，只为了他让我愉悦。
可如此做会不会有一种「内化」？是真的伤害到我们的？不知道，不一定。因为有时候作假久了，它变成妳的second nature，可是在这个过程中，妳要做小伏低，换取我在《北港香炉人人插》里的权力，那是一个直接可以换到的东西，可是换性也一样啊，如果换到非常愉悦的性，各位在座的女人要不要换？我会要。这样做小伏低的结果会真的shame on me啊？妳会觉得需要到这样的地步吗？或者妳愿意贬低自己到什么地步来换取这样的快乐？这个我觉得才是好玩的。
睡美男醒了，然后呢？
黄囇莉：
我先好奇问一下，假设这件事是一个真的事实，那个男生醒过来会不会去告这个女生性骚扰？我想问在场的男生，请问你们，会不会想告？会的举手？没有。不会对不对，所以这是事实嘛。
李昂：
在座的男生很少啊。
黄囇莉：
我只问男生，会不会想告，想告的请举手？一个。还有一个，两个。还是不告的比较多。所以平均而言，好像男生不太会去告女生嘛？但现在则不一定，在校园发生就可能去告，尤其如果牵涉到权力关系。我为什么要先提这个，刚刚李昂女士是用黑暗面跟光明面来谈，我学心理学，白天当老师是光明面，但我们其实有一些类似在斗室里，例如，我现在也做一点心理咨询，在那样的小房间里，听到很多黑暗面的故事，但因为保密原则，不太能说，我非常羡慕李昂女士当小说家，可以尽情想象，真过瘾。上学期有个教授来我们系演讲，问我如果可以重新来过，还会当心理学教授吗？我说不要，我就说我想当作家，可是我知道我现在不能写了，因为写学术论文太多太久了，可能那种文学底蕴都被掏光了。
我要讲的是，这本小说是一个名作家的作品，读者大部分是重要学者或文学人士，但像这种黑暗面的故事，在这个社会很早就存在，可能只是有没有书写出来，或用其他方式书写、表达。要看到一个正式的、可流传、可讨论的作品，很难。我早期年轻时乱看小说，看过《武则天》也差不多是这样，老女人跟小男生，但那时候这类作品被归为情色小说，好像是南宫搏写的。在我的阅听经验里，不少在谈这些东西，甚至现在谈外遇的作品也很多，只是怎么谈的问题，用谁的角度，哪一种观点谈。我很钦佩妳可以把它写出来，第一个佩服文笔，依然犀利、细致；第二个它可以带领重要的社会议题。
看完小说，我的疑问是，为什么要去迷昏男生，因为他们俩的情愫才刚开始，对女人而言，社会上有个传言，不知是真是假，就是说，女性是把爱跟性连结在一起，好像一直有这种说法，也蛮多人认可的。在这小说里，我也看到这种论述的影子，就是前面所铺陈，在上海时小鲜肉无法满足她。因为如果纯粹从「性」来讲，那个小鲜肉也不错呀，如果她要满足的是身体的愉悦与性，那个小男人是可以满足她的，可是小说似乎铺陈为那个小男人没办法满足她，所以她后来要到教练这里来，因为她对教练是有爱的，多了一份爱。那就有趣了，有爱就要迷昏他了，不能给钱了事。这就是我想要谈的。
李昂：
有趣有趣，刚刚一开始的问题是：男生会不会来告性骚扰？等一下我们可以来听看看；可是有趣的是，我可以先告诉你，在写的过程中，我还想到一个事情就是：当那个男生醒过来，两个人是尴尬以对？还是因为有了初次的关系，以后就继续做下去？性有时候是连续性的，第一次可能比较难发生，可是既然发生了以后，就习惯性地做下去。我当时也替殷殷夫人与教练想，醒来会是什么状况？教练会不会受限于没读那么多书、没有那么多国际观念，会不会觉得自己是被害者，自己被强奸了，而跟殷殷夫人反目？还是因为这样就顺水推舟？刚刚两个举手的男生都蛮年轻的，会不会跟年龄也有关系呢？一个年长男人对于被迷昏而求取性的想法是不是跟年轻男孩子不一样？除了个人之外，我相信年龄也是一个问题。当然，这个男人是不是gay，我们就不谈到这个问题。
年龄与性的敏感度
王晓丹：
请教两位，性跟爱对于男女，不同年龄可能有不同意义，年长的男人跟年长的女性会不会在这件事上面有变化？李昂在写小说时有没有考虑到这点？囇莉有没有相关的研究或想法？
李昂：
老的女人跟男人，他们在这个问题上的回答，我觉得还是社会文化的压制，真的是压制。
黄囇莉：
我的理解是，刚刚一直在谈自古以来华人比较不看身体，一方面是文化，一方面是性别与年龄的关系。一般而言，年轻女性对于自己的性需求的理解并不像男性这么清楚。因为，当男生有性需求时，他们的生理反应是很明显的，但是女性通常对自己，在年轻时，对自己的性需求并不很清楚，可能需要透过很多的经验，也就是经验越多，比较能知道性的感觉是什么。她如果有过性经验，又是好的经验，越能知道；如果她是做性工作者，或许就不知道性跟爱是可以连结的，需要透过长时间的学习或经验。小说中，殷殷夫人是高级知识分子，女性越到后期，对性的感觉理论上是越来越清晰的，对身体的感觉，虽然她的身体逐渐老化，可是性的敏感度是增加的。
李昂：
这个我听了最高兴了。给所有正在老化的女人，不要因为妳的年龄而觉得妳的性的敏感度也在衰老。
黄囇莉：
所以她去看到那个男体，比起年轻女性，可能更有感觉，也比较能抓住自己的感觉，但她自己事实上是在老化，这个老化是社会给她的定义，社会建构出来的，在文化里，老女人不敢想象自己可以享受性的乐趣，或说出性的欲望，这是文化约制的部分。上海那段写得很隐微，她不能到公开场所去买性，可能有啦，但不多。
牛郎不做爱
李昂：
很多的牛郎他们是不做爱的，这是一个非常不公平的事情。
黄囇莉：
所以就可以想象一个问题的存在，年纪大的女人如果有性需求要怎么办？以前流行牛肉场，是性的秀场，去牛肉场看表演的多以年老男性为大宗，他们在那儿意淫，去感受生命仅存的活力。
李昂：
没有出路，因为男性可以去嫖妓，不管这是社会的潜规则或明规则，有太多渠道了。可是女人有种种限制，妳去牛郎店，很多牛郎不（做爱），因为他睡了妳，他就没有利用价值，男人不可能像妓女一天可以卖几十次，一天做一次恐怕就很辛苦了。妳连去牛郎店都得不到性的服务，他们怎么满足女人呢？用甜言蜜语啦，那些女人就继续砸钱，以为砸到一个程度就可以得到他。
黄囇莉：
看小说里，妳怎么有办法写到这一段，写上海那个小男人非常体贴，很能体会殷殷夫人的需要。那个小鲜肉，的确是把她服侍得挺好的。
李昂：
问题真的是没有管道啊，连去牛郎店都不见得买得到性，这个很重要。在西方的话这个比较好一点，西方的牛郎是一清二楚摆明了我就是做性服务的，比较好的是gay可以有性服务的机会，很多，这是做gay的好处。
胡锦媛：
那我要请教两位，刚才讲男性与女性因为在这样的文化里，对自己不同时期有不同了解，是不是导致这样的结果，熟龄女性与男性之间永远无法处在对等的情况，年轻与年老都不对等。
李昂：
可以的，因为威而钢的关系。如果是一对夫妻或良好关系的一对男女，到老的时候，仍然可以有活跃的性能力，男的可以靠威而钢，女的可以靠贺尔蒙，这是真的。所以写药变成这么重要的事情，对于年轻一代将来老化会有不同的诠释方式。可是我这一代有点可惜，即便有贺尔蒙帮助她们，她们也没有机会去睡男人了。老男人因为有威而钢，仍然能享受性，这个最后仍然是社会结构性的问题。
如果睡美男不爱她
黄囇莉：
我的问题是他醒来之后，殷殷夫人最难堪的部分可能不只是性，还包括她爱上这个小男人，这也让她很不堪，如果那个小男人并不爱她。
李昂：
对，这个当然是很不堪的情况，但作为一个女人，讲简单一点，妳不可能什么都要，妳睡了他，他不爱妳，那能怎么办。
黄囇莉：
我的意思是她如果能够放下这一点反而更好，就是她只要性，可以不要爱，可是小说似乎不是要这样处理……。殷殷夫人选择有爱的性，且让它居于优位，似乎没有摆脱女性自年轻以来的宿命 —— 性与爱连结。
李昂：
不对，这个殷殷夫人在尝试有了爱之后，用这样的方式找性，行不通时，殷殷夫人应该有个自觉，本来在社会规范下就行不通，可是我至少曾经拥有。
王晓丹：
所以李昂妳觉得女人是可以只有性没有爱吗？
李昂：
当然可以，开玩笑，这议题到现在还要讨论，绝对是很落伍的事情。对不起，我不是针对她，我只是针对这个问题。
女性怎么看待自己的身体
方念萱：
我自己现在也在健身，跟着教练，一对一。我在不同场合遇过一些不顶熟的朋友，同样五十出头岁左右，听到我跟着教练一对一学，表情声音就会出现那种「哇，那感觉怎么样？」我觉得这很有趣，大家可以马上进入一个情境。
李昂：
要解释一下，妳的教练是男生吗？几岁？
方念萱：
男生，大概三十几吧。我刚刚讲的意思是说，在我透露任何讯息之前，甚至不太熟的中年女性，就会直接好奇探问，我不禁想象在她们的日常生活中对这样的关系到底充满什么样的想象。我在看这个小说时，我觉得很有意思的是，我会一直看李昂怎么描述殷殷夫人开始健身之后怎么看待自己的身体。我念一段给各位：
一开始是要修复拉伤的手臂，接下来她在他的训练下，不再以常见的瑜珈腹式呼吸，而回复胸部呼吸，她寻回了本来就知晓自身原就丰满的胸部。皮拉提斯专注于核心肌群，她的腰连带逐渐有了曲线和线条。
我看到这部分时就大笑，我在想说李昂这样写一定有什么原因，不然怎么可能这段文字写得这么像广告。我看前面，一直看到最后，最后的部分一个字一个字慢慢看，实在太精采了，因为我的经验里，自己从开始运动到运动完大汗淋漓，我会注意教练刚刚教的动作，我想说怎么可能她对自己的身体描述感觉这么少，迅速就投射在玄想她跟那个男人可能会产生的共同的身体。所以我一直不太知道前面，再加上李昂写这个小说前面一路都用殷殷夫人，对我来讲这个角度把女人放在这个位置其实是有点做作的，这个「做作」是有意义的，可能因为作家的身分的关系，这个做作代表着她从来就习惯观察、思考，她出发的那个社会一定要有理性。
到了后面，我想说好吧，前面没有我很想看的这女性她怎么看她自己的身体，后面呢？小说最后，有关她慢下来，就很有意思。我所谓的「慢」是，在数字的环境里，我相信这一辈坐在这边的很多年轻人，有比我们太多机会看到性，看到男人女人的身体，可是你很少看到她的书里或文学里这么慢的性，把速度放慢36倍，那是一个心里的慢速，所以可以让你看到欲望，可以让你看到动作。所以这个部分是我觉得真的很有意思的。那也有点像在LINE里面，就是电光火石几秒钟，因为写作，她让你放大，你不喜欢也得真正看到。
很有趣是后面那段，说实话，李昂今天讲到她对「下药」的处理的谨慎、思考、斟酌，我吓一跳，我从头到尾那个「药」的字都没有出来，因为我在看后面时，我不断想到的是，在课堂上，现在常谈的是超越人类、人跟机器人的爱，例如新闻报导、纪录片里，现在看到比较多是日本男人，他买来 —— 也许不是机器人，就是性爱娃娃 —— 然后在一起。我记得有个纪录片那个男人就说，我怕冷、我太太怕热，我们甚至没有办法在一起，当我靠过去要抱她，她就会觉得肌肤很黏。所以，纪录片里，那位男士怡然自得地携着性爱娃娃到海边到居酒屋，宛如伴侣。对别人来讲很变态，但是对某些人，已经是常态。
在书中，看到最后一部分，我明知道是药，可是那个场景把我带开了一个所谓的老女人跟她的欲望对象的关系，这好像是当代很多人在性里面的情境，或者是人可以放松的情境。当然我不知道是不是一定要一个人被下药，或许，其中一个人是机器，也就会是那样的光景？我觉得书里这部分的仔细描绘，反映出来的会让我觉得是当代一个性的群像。
女人的感官不会变老
李昂：
这个在谈到性的时候很精彩，从机器可以做的事情，老实说这是我听到还没有设想过的范畴，有趣，可是刚刚讲到其实我写殷殷夫人有写到，她胸部挺起来了，腰的曲线出来，有个片段觉得要在自己身上纹花与蝴蝶，只有在健身房练过的人才会知道，最后你跟你的身体的关系好到你要把它呈现出来，而那个刺青是帮助你强化这个东西的，让你的身体被看到，我现在非常了解那些练身体的人去刺青，那种对待身体的感觉，因为那是加强让你的身体被看到、被抚摸等等。
所以很多小段来写身体，而非只用文字写身体，包括她敏锐起来的味觉，闻到她丈夫种在阳台的茉莉花，这响应刚刚那句名言，女人老了，可是她身体承受性的感官可能是累积了经验之后反而更好，而非老化。所以对身体的描写打散，到小说后面她洗脸时，抹了东西，她不知道自己是抹乳液还是沐浴乳，当这种混淆，身体的触感，我一直觉得我写身体的部分非常厉害，那些不着痕迹的，女生妳们回家想，妳会在什么状况分不清楚乳液跟沐浴乳？一定是神魂颠倒，非常迷乱的状况下。所谓身体的书写不是一直写性爱、身体，而是写感官，而这些感官我都觉得我还想继续试，因为这太迷人了，前面老师提到的，我们要相信，女人身体老了，感官并没有老。
方念萱：
写女同志的部分我也觉得很有意思，很仔细的东西在这段描述得非常精彩，在里面殷殷夫人感受到用性玩具，给她前所未有的充满，然后她说可期待的仍是Pan那粗糙的大手。「手」的意象从前面一直延续到小说后半部，像是因为下了药，刚刚前面说下了药男人就不能做什么了，除了能不能勃起之外，那么在小说中也有深邃意思的「手」呢？
李昂：
有，这个后来写说她玩他的手指头，可是我觉得这部分川端已经写那么厉害了，后来我就没有太着力，不然其实殷殷夫人可以用Pan的手指头，来当一个性工具来玩耍，这都是容易做得到的，可是川端已经写得那么好，我就觉得不要拾人牙慧，所以小心地隐忍住了。不然当一个男人都不能动时，他的手，前面我一直写那个手，因为练了身体，他常要举重物，所以手一定是粗糙的，为什么健身房有一种露指手套，因为他才不会汗湿而滑，可是也保护了他的手，否则妳去摸常常在练的健身教练的手，一定是粗糙的，而这个粗糙的手对一个女人来讲可能很性感。我们对话到身体了，每个老师提供不同的理论的、心理的、生理的。
钟道诠：
谢谢李昂写这么漂亮的小说，我今天要从男同志角度来阅读这本书。
李昂：
啊，你是个男同志啊，对不起我们没有要对男同志不敬，可是我身边太多出色的男人都是男同志，我们就觉得又少了一个欲望的可能的对象。
睡美男是不是同志？
钟道诠：
我从男同志角度阅读这本书时，看到了一些不同的议题。第一个部分是关于男体。虽然妳在书里关于男体的描述应该是女性书写中少见的丰富；但妳在书里关于男体的描述，与男同志关于男体的描述仍有不同之处。妳除描述男体的外在形体之美，妳还看到不同生活阶段的男体，以及添加社会或生活因素对这些男体带来的丰富性迭加或细腻影响。
李昂：
所以我们女人看的男体跟男人看的男体是不一样的，难怪我们都追不到男生。
钟道诠：
第二个部分是关于追求男人。在《睡美男》这本书中，作者描写殷殷夫人一直在追Pan；但我在阅读时，我则在想，如果是类似年龄的男同志在追求男人时，又会是个怎样的型态？我认为，如果是类似年龄的男同志在追求男人时，到了一定阶段，当他知道这种追求可能是没有结果时，就会停了，例如发现对方是异性恋、或者彼此情欲对象或类型不一样。由于这些是很明显、而且可能是无法动摇的差异，因此，对有些男同志而言，知道了这些，就应该会收手、停止追求了。
第三个部分是，嗯，我在阅读的过程中，我一直觉得Pan是个男同志，虽然李昂老师在前面提到：这个男人（指Pan）不是gay。也许李昂老师在书写过程中没注意，可是书里面有太多描写跟同志处境很类似：第一点，很多男同志会对外宣称有女朋友，但从没有人看过这个宣称中的女朋友；书中提到Pan有未婚妻，但未婚妻只有在一个影像中短暂出现过，在那个影像中我们也看不出那人是男是女。所以，这样的描述方式开始让我留意Pan可能是个男同志。
李昂：
这个作者有话要说，这倒不是在隐匿Pan的未婚妻，而是小说里面很爱留一手，一个没出现的角色，却魂牵梦萦地带领很多部分，这种角色通常在小说里有神来之笔的好处。比如小说里面写了一个狗，一个算命的王老师，他有一只台湾土狗，可是只因为他尾巴没有翘到像镰勾，就被贱卖，这只狗很受挫，所以就把自己吃得很胖，可是王老师很疼他，这种小东西在里面反而造成了没有大量的描写或不入场的人，反而是在里面垄罩的phantom或ghost，这种效果不是为了Pan来躲避他有没有情人，而是为了小说的效果。
