其辱， 为天下谷。” ( 《道德经》 第二十八章) 在一定程度上说， 北京恰恰需.2
程光泉: 这样的地方， 可以看出您是下了考证功夫的。
邱华栋: 侯仁之先生的书里面应该从那儿有记录。 确实后面有些地方都
演化了。 也有些老北京说， 比如燕京八景不对， 缺了一个银锭观山。 我给他
们拿了更新的史料， 我说你看我现在采用的是这个， 明代时候这么说的， 后
来变化了， 到清以后才变成你说的这个。
三 对城市的感受因时而变、因人而异
程光泉: 我们现在编一本类似 “ 北京读本” 的书， 叫 《 京华撷英》， 把
历史上的重要文献找出来， 觉得特别重要， 还有学者编了 《北京文选》， 按断
代编的。 我们也觉得有些地名解释起来特别麻烦， 历史上不停变化， 作者写
的时候的名字和今天名字之间没有办法一一对应， 甚至编选文章的范围都颇
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城市生存与城市书写
费思量。 比如北京的范围边界在哪里， 古代的幽州有多大， 幽云十六州要不
要写进去? 北京市和河北省区划中间很多地方原来属于河北， 后来属于北京，
哪些应该选进去?
邱华栋: 延庆就是， 延庆原来不是北京的。
程光泉: 是从河北划过来的， 像大兴这些地方。 北三县还有蓟县包括天
津很多的地方也不断变更所属关系。 历史变迁导致的地名及属地关系特别复
杂。 这本书的难度在这儿， 作为一个虚构作家写非常实的东西， 这会不会限
制您的写作?
邱华栋: 倒也没有， 写作有多种方式。 写小说的时候， 完全是我个人的
一个创造， 可以喷发想象， 可以随时按照自己的想象驰骋。 但写 《 北京传》，
它本身就是一个存在的客体， 而且我觉得北京也不属于我一个人， 属于所有
在北京生活的人， 也属于全体中国人。 作为一个首都， 作为一个文化概念，
内心可能要更庄重、 更严肃地对待这件事。 不像写小说， 主体性是我个人，
我自己负责了。 写这本书还是要为看这本书的人负责。
程光泉: 您刚才说将来可能写本更大的书， 我看到您原来的计划是 《 北
京传: 时空中的人与万物》， 这个名字超大， 写出来可能需要非常大的篇幅。
邱华栋: 会写所有的植物、 动物、 山川、 河流， 不能资料堆砌， 那就没
有意思， 我还得让它有文学性。
程光泉: 现在出版的城市传很多， 像 《南京传》 有两本可能你都看到了，
张新奇写了一本， 叶兆言写了一本， 也说明不同的读者或者不同的作者， 可
以有他心目中不同的城市传记， 这个是肯定的。 但是他们两位写的南京就有
很明显的个人色彩。 您刚才说， 叶兆言先生是把历史作为主线来写。 他写的
是个性化的一种历史， 他还力图通过这部 《 南京传》 来折射整个中国历史，
里面穿插了大量史料， 实的和虚的纠缠在一起。 比如三国期间的材料， 他不
选 《三国志》， 他选 《三国演义》， 这纯粹就是他个人爱好， 他觉得那个更有
文学性， 表述更贴合他自己的感觉。 但是从准确性上讲， 肯定不如 《三国志》
更准确， 这就是作者自己的选择。 张新奇那部 《南京传》 更有意思， 他是湖
南人， 他写 《南京传》 的时候把湖南人打南京所有的过程写得特别丰富， 完
全是以一个外人的角度去看这座城市。 相比之下， 叶兆言则有更强的城市主
人翁的感觉。 您有没有这种感觉———我也来北京二十多年了， 到现在觉得我
还不是一个北京人， 尽管我努力地想去了解它。
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北京文化前沿·2022
邱华栋: 我倒觉得您肯定是北京人， 北京作为一个首都， 最大的特点是
由各地中国人构成的， 真正的土著并不存在， 老北京人也是不断变化的。
程光泉: 我们假设一下， 如果 《北京传》 让老舍先生来写， 让刘心武先
生来写……
邱华栋: 可能风格都不一样。
程光泉: 或者我们再找一个人如让郝景芳来写。 就像京味文学一样的，
老一代像老舍先生是一种风格， 刘心武先生又是另一种风格。 到了王朔也是
新京味小说， 他是大院里面， 中华人民共和国成立以后突然出现了一个特殊
的生活方式和空间结构的变化。
邱华栋: 大院我原来也列了一个小题目放在里边， 也有些材料。
程光泉: 我有个同事杨志最近有关于新京味的书要出来， 专门研究这批
作家。
邱华栋: 大院随着军改， 功能变化了， 不可阻挡地要衰落， 这个东西也
是一个时代性的东西。
程光泉: 生存的空间没了， 书写的文字也就变了。 像郝景芳这样的作家，
纯粹就是外来的， 她对城市的理解， 内卷的、 折叠的， 完全是很冷峻的、 站
在城市外头的写作。 还有我们看到更底层的， 比如说打工村里面的那些诗人
对北京的理解。 人们对这座城市的理解是各种各样的。 我倒是觉得您这本书
做了相对客观的描述， 给了我们一个时空， 为将来做更具个人化的书写提供
了条件。 因为客观， 这些东西就可以放在这儿， 我知道北京城是这样的， 我
知道怎么演化过来的， 原来这个地方是什么样的。 接下来就是我在这个地方
生活的感受， 这个是一种感悟。 我特别期待您把您自己的感悟写出来， 你眼
里看到的这个北京。 特别想知道， 这本书给北京贡献了什么? 比如我们读历
史， 读曹子西先生的 《北京通史》 也可以， 我读侯仁之先生的北京记述也可
以。 读 《北京传》 应该有什么不同的感受?
邱华栋: 当代的北京社区， 90 年代的从浙江村到上访村， 我都有计划写
一下。 包括后来的皮村那些我都看过， 皮村这边还有一些作家给他们做文学
辅导， 但是这个容易引发争议， 有人会借这个事说贫富分化， 不太好写。 某
年， 在南城发生了一个案子， 一个女孩之死引发了一个群体性事件， 大概二
零一几年。 几年过去了， 浙江村也没有了。 像这些都是很多城市空间变化，
浙江村是怎么回事， 到大红门那些市场， 原来还有上访村。 我为什么能写
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城市生存与城市书写
这本书? 我做了十多年记者， 大学毕业在 《 中华工商时报》 ， 那会儿交通工
具是自行车， 整天骑自行车在三、 四环里面来回跑。 想细致的观察街区，
跑来窜去的， 后来可能没有人有这种体会了。 我现在走到哪儿都能浮想起
1993、 1994 年是什么样， 现在是什么样， 都有强烈的对比。 这些东西， 我
没在这本书里做更丰富的呈现， 因为有的比较个人化， 有的正在变化， 有
的还没有形成历史价值， 没有形成更大意义上的符号价值， 还需要再等一
等。 就目前来讲， 这本书的确是了解北京历史文化、 城市空间变化的一个
挺好的文本， 也给更具个性表达书写， 带来很多启发和空间。 比如您刚才
讲， 一个朋友一看这个书突然激活了他关于北京的记忆， 关于北京的那些
他很想写， 我觉得这就特好。 他把这些写下来， 就能变成一个很重要的资
料留下来。
关于北京人的感觉问题， 我觉得您肯定是北京人。 在我眼里也是这样的，
我自己也觉得我是个北京人， 是个新北京人。 北京作为首都， 所谓土著是不
存在的， 永远都是流动的， 没有真正的土著， 绝对是这样。 我们就观察城市
中心住的是哪里来的人， 就会知道， 绝不可能就是真正的所谓土著， 永远都
是流动的。 越伟大的城市， 永远都越有流动性， 所以， 所谓以老北京自居的，
多少年往祖上推， 新中国成立前生在北京的都没多少了， 清代的满族人也没
多少。 我觉得还在不断变化。
我接触过一个 50 年代在北京生活了十多年的学者， 他在使馆待过， 在大
学任教， 在外文局也干过， 后来他又回中国了。 他就很生气， 在他记忆里全
部都是二环内无比漂亮的四合院， 他说八九十年代以后拆掉太多， 我是老北
京， 我就喜欢那个。 他是一个德国人， 但他说他是老北京。 这几年我接触了
一些在北京生活过十年八年的翻译家， 他们觉得自己也是北京人。 有一位说，
我在这里生活十年了， 我 45 岁了， 人生中近三分之一的时间和这个城市有关
系， 他说， 我是个英国人， 但我觉得我也是北京人。 北京城市的那种文化记
忆、 那种感觉已经进入他的意识、 他的生活习惯， 已经是他生命中不可分割
的一部分了， 这给了我一个很大的启发。 所以， 我们没有理由说自己不是北
京人， 像你我待了那么多年， 咱俩都是新北京人。
程光泉: 上海好像分得更清楚， 老上海和新上海人。 北京这座城市地位
特殊， 它是首都， 首都就具有全国性， 地方性只是它的一个特点。
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北京文化前沿·2022
四 城市是一个有机的生态系统
邱华栋: 咱们有一个北京是首都的概念， 北京可能是地方性的， 但它也
在变化， 也变化挺大的。 你像城市副中心绝不可能都是当地土著， 相反更多
的是外面来的人， 所以都是新北京人。
程光泉: 我的这种感觉其实是一种焦虑， 就是这个城市是否能容纳我。
我在思考一个问题， 一座城市真正的意义是什么? 就是这个城市吸引我、 包
容我， 或者这个地方让我安心。 老舍先生写北京， 觉得北京就是他的家， 不
仅仅是物质性的存在， 而且是精神性的存在， 它就是他的归属。 我没有这种
感觉， 为什么? 我读博士时在济南—北京来回走。 到了济南， 朋友会问什么
时候回北京， 他认为北京是你的家； 我在北京， 同学又会问我啥时回济南。
我就有一种飘在空中的感觉。 我后来也分析， 什么是城市? 第一个就是它的
密集性， 和乡村比较起来一定是更为密集的居住方式。 第二就是仅仅密集不
行， 还要有异质性， 就是不同地方的人能够进来， 不像乡村一样是个熟人社
会， 城市整体上是一个陌生性的社会。 再一个就是城市的流动性。
邱华栋: 我讲城市文学， 和作家班学员交流时候， 我要求他们给城市下
一个定义。 城市就是陌生人待的地方， 互相都不认识， 他们直觉上是这么一
个反应。 后来， 我就聊到城市一些一般性的定义， 我觉得， 城市其实就是人
类文明发展到一定的形态， 就是人的聚集， 两千多万人、 三千多万人待在一
起， 他们能创造出多少种人生形态， 和你村里的那点人生形态比， 得有多复
杂啊! 同时， 建筑空间也在变化， 建筑空间反过来影响人的意识。
获得诺贝尔奖的秘鲁作家马里奥·巴尔加斯·略萨就说， 现代小说就发
源于城市本身的建筑， 事实就是这样， 小说要关注人的生活的复杂性、 丰富
性， 所以城市生活一定是呈现人类复杂和丰富性以及生长性的一个空间。 您
说的焦虑， 是现代人普遍的一种焦虑， 因为人们都有大地的根性， 我们离开
一个故乡， 我们到城市以后， 首先它是个物质空间， 钢筋、 水泥、 玻璃幕墙，
和人的大地属性自然相隔绝， 就在排斥你。 咱们都会有这种感觉， 这是一个
心理上、 我们人作为动物的感受， 我们来到这个城市一下就觉得很陌生， 车
流、 人流、 各种各样的， 特别是物质空间会挤压我们。 我记得一些香港作家
写香港的高楼大厦， 很明显觉得楼对他形成了巨大的压力， 他说那个东西叫
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城市生存与城市书写
“人工屎林”， 因为他害怕， 他恨它， 觉得那个东西不亲和， 挤压他。 的确是
这样。 好在北京还算比较疏朗， 上海、 深圳那种环境都会对人构成这种压力，
造成了你刚才讲的我们怀念故乡， 想念大地。 那是人的那种根性， 土地的根
性， 但实际上我们回不去了。 我觉得您现在山东也不回了吧?
程光泉: 回不去了。
邱华栋: 其实您已经是这个城市的主人， 毫无疑问。 另外， 城市意味着
机会， 意味着实现我们的价值， 只要一个人在城市中找到了他的位置， 实现
了他的价值， 他在城市里就已经算是成功了， 不管是谁。 90 年代， 我一度跟
着捡垃圾的老头生活一天， 当时报社记者部派我们几个人和城市普通人生活
一天， 从早跟到晚。 我从六点跟到晚上九点， 也挺有意思。 我发现人家也在
城市中找到他的位置， 因为城市里垃圾特别多， 各种纸盒子， 他非常兴奋，
他在城里一天的收入等于回老家干三个月， 很高兴， 他也找到了他的位置。
所以不同的人在城市里一旦找到自己的位置， 实现自己的价值， 城市的作用
就达到了， 城市也是这么一种平台。
程光泉: 不光人有这种记忆， 或者归属感， 动物也有。 北师大有一个特
别的现象， 这个季节一到傍晚漫天乌鸦。
邱华栋: 这已经多少年了。
程光泉: 我们学校东门进去一个路就叫 “ 天使 ( 屎) 路”， 学生这么说，
就是因为那地方原来是坟地， 靠近新街口豁口， 豁口就是扒开的城墙， 官宦
人家要埋人是要走门的， 普通老百姓就葬在外面乱坟岗子， 就从豁口里面搬
出去埋在那儿。 那个时候北师大建校时候有大量无主坟， 全是坟地， 到现在
还有许多碑刻。
邱华栋: 说明乌鸦真的有记忆。
程光泉: 群居性的动物会有这样的记忆。 回到刚才的问题上， 我们这个
城市如果失去了一些城市性， 就会使人们产生焦虑， 比如说城市很重要的就
是它的流动性， 可我们的户籍制度、 疏解非首都功能政策等， 会引发一些焦
虑。 一些低端产业要出去， 重点发展高端产业， 北京市提出来要吃白菜心不
吃白菜帮， 事实上没有白菜帮白菜心也长不出来， 产业生态是一个有机整体，
产业链的生成也是一个自然过程。 北京的现实发展也需要关注它的历史， 需
要有一种批判性或者是反思性， 找到城市健康发展的道路。
邱华栋: 低端人口这种说法是不妥的， 一个城市它是一个生态系统， 就
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北京文化前沿·2022
像我刚刚讲的， 从捡垃圾， 处理这些纸盒子的人都有专门的人在做。 把他赶
走了， 谁来处理这纸盒子， 只剩下消费纸盒子里面东西的人， 纸盒子谁去收
拾? 它本来已经形成好的系统， 没有必要用行政的手段粗暴打断。 特别是北
京城并不只有大款大腕， 每个人都是我们国家的国民， 都是人民， 我们要坚
持以人民为中心， 这话不停地在讲， 就是要尊重人， 尊重每一个来到这个城
市里的人， 要给他适合生活、 生长的空间。 但是这方面落实到个案上， 有很
多问题。 比如多少年前我就因为这个事在街上和城管差点打起来， 1999 年还
是 2000 年， 城管没收一个烤红薯的车， 很野蛮地就把车推翻， 我就非常火，
我把那几个家伙拉在边上说， 你们小心点， 我说我是报社的记者， 你们不能
这样对待一个卖红薯的， 他在这儿也是为了混口饭吃。 一个城市需要干净，
可老百姓得生活， 你以为呢! 从这个角度讲， 这个城市更应该有人性。 当然
我觉得这十多年来变化很大， 一个是生态环境生态理念上变化了。 这个城市
原来有很多脏乱差的地方， 现在真的是少多了。 但是在城市的人性化的塑造
上， 在对每一个来到这里的个体的生命的尊重上， 在这儿能找到他的价值实
现感， 去除掉内心里失去归属感的那种迷茫、 苍茫的那种感觉， 我觉得还是
有很长远的路要走。
五 追寻城市书写的伟大传统
程光泉: 在城市扎根的感觉， 就像一个植物移栽过来， 它会怀念原来的
那个土壤， 没有问题， 但是新的土壤要给它一个机会， 这个确实是很重要的
问题。 我们刚才说关注了人， 在城市里， 人才是中心。 我们写一本城市传，
其实很大程度书写城市的人性化。 我有一个观点， 就是我们过去写城市， 就
写城市史或者城市志， 现在改成城市传， 其实是书写方式的重大变化。 我们
中国人的历史书写有一个光荣的传统， 是从司马迁开始的伟大的传统， 就是
纪传体， 《 史记》 里面写了大量的以地名、 民族为主的传， 比如 《 大苑列
传》， 其实不是光写那块土地， 是把张骞出使西域放在那里写， 把他和汉朝建
立起来的联系， 从我们的角度怎么看待这个问题， 怎么建立这个联系， 把这
个写进去。 还有 《 匈奴列传》， 从李广利、 霍去病这些人打匈奴的过程写进
去。 这些地名传、 民族传， 其实打开主要还是人物传。 您刚才讲到几位大作
家， 他们写的一些城市传， 我看过一个， 就是帕慕克的 《伊斯坦布尔》， 重点
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城市生存与城市书写
就在写人。
邱华栋: 我看过了， 我说了 20 个城市也包括伊斯坦布尔， 伊斯坦布尔有
好几个土耳其作家都写， 帕慕克写得最好。
程光泉: 我读时就特别感动， 一个作家的城市书写， 当然和他自己的写
作风格有关， 他在里面写 “呼愁”， 就讲土耳其对这个土地、 对这个城市的感
觉， “充满帝国斜阳的忧伤”。
邱华栋: “呼愁” 那两个字翻译成汉语， 传达着他们土耳其的文化概念的
内涵特别准确， 黄昏降临的时候， 诵经师登上宣礼塔要呼喊， 我在新疆也听
过这种声音， 这时候夜幕降临、 鸽子飞翔， 内心会有一种苍茫的忧愁和甜蜜
混合的东西， 主要是忧愁， 带有一点点甜蜜感， 就觉得人生也值得过， 正反
都有的， 很复杂的。
程光泉: 非常复杂。 我儿时也会有这种感觉， 傍晚炊烟升起， 环绕着村
庄， 太阳似落未落， 站一个高处看你生活的村子， 对外面的世界很懵懂、 很
茫然， 就会产生难以言说的惆怅， 这是与原乡之间血脉相连的情感。
邱华栋: 帕慕克写得确实好。 文章一开始就说， “从很小的时候开始， 我
便相信我的世界存在一些我看不见的东西”， 他就从那儿开始写下来。 我对他
做过深入的阅读， 写过好几万字的读书笔记， 都发过。 主要分析他的小说和
城市之间的关系， 还有一个长篇小说叫 《我脑袋里的怪东西》， 台湾版叫 《我
心中的陌生人》， 两个译本。 就写一个小贩在伊斯坦布尔街上转悠， 卖一个饮
料叫钵扎， 像俄罗斯的格瓦斯。
程光泉: 不是酒， 稍微有点发酵的那个东西， 能起点酒精的作用。 因为
穆斯林不能饮酒。
邱华栋: 写那么一个小贩， 以至于一度引发了我也想写一个人， 一个在
北京生活的一个普通人的这么一种状态。
程光泉: 帕慕克确实提供了常人难以想象的视角。
邱华栋: 他还写了一本 《 瘟疫之年》， 已经出版了， 中文可能 2022 年上
半年能出来， 他正在写 《瘟疫之年》 的时候， 新冠来了， 他写的也是奥斯曼
土耳其帝国时期的故事， 挺有意思的。 所以我觉得文学的书写， 对城市文学
来讲可能还是个开端。 另一方面， 中国从汉朝以来已经有一些大城市了， 比
如说长安、 开封、 洛阳， 在那个年代， 就是在唐以前这几个大城市， 就中国
人的城市经验跟西方的， 特别是欧洲的工业革命以后的城市经验相比， 那是
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北京文化前沿·2022
一段挺辉煌的城市史。 关于这些城市的书写， 我们一些作家也在做， 比如马
伯庸对长安街坊做了精心研究， 人们如何在坊间行走。 他仔细琢磨， 还真是
按照当时长安坊的情况， 再把美国电视剧叫 《24 小时》 的时间手法糅合在一
起， 写了 《长安十二时辰》， 节奏很快。
程光泉: 我们过去也有很多这样的东西， 像 《 东京梦华录》 等， 有一些
城市书写。 但那个写作， 我觉得还是主观性不够。 为什么刚才说到帕慕克，
特别期待您将来重新写北京传， 写出那种切肤的感觉， 特别有质感。 就像我
第一次来北京， 赶上春天最大的风， 感觉能把人卷起来， 那种风后来都没
有了，
邱华栋: 您说的我都有体会， 我有一个朋友叫睢安奇， 是 95、 96 年来北
京， 住在我们宿舍里， 白天出去找了一堆废胶片， 拍了一个纪录电影 《 北京
的风很大》， 到处问 “北京的风大吗?”， 拍了一个纪录片， 记录下北京那几年
的风沙， 打到脸上都疼。
程光泉: 都能吹到地下都没有尘土， 一般情况下风一定和沙相伴， 北京
的风到最后都吹到没有沙， 那感觉至今难忘。
邱华栋: 我有一位同事， 也是复旦文学博士， 他夫人是心理学著名教授，
原来一直不愿意来北京， 可来了以后也觉得北京好， 到北京平台不一样， 接
触的学术层级高， 视野宽广， 因为首都还是不一样。 “ 居高声自远， 非是藉
秋风。” 唐代虞世南的诗， 确实在北京还是有这个特点。 在北京， 写东西的
人互相之间少有矛盾， 因为文人很容易文人相轻， 在省里资源有限， 要不
都挤到作协里， 要不在文化单位， 其他没地方可待了。 北京是什么单位都
有， 有部队的作家， 有作协的， 有高校的， 还有媒体的作家， 哪儿都有， 反
正空间很大， 所以彼此之间都挺好的。 我原来在 《人民文学》 当编辑， 约稿
列了一百个签约名作家， 我一看， 约莫半数都是在北京。 可见北京聚集的文
化人才真多。
程光泉: 北京的发展还有一个矛盾， 就是都和城的关系。 北京是地方性
的， 又是一个国家性的， 要代表国家。 在北京考虑问题时候， 包括我们每个
人的生存其实折射整个国家的， 甚至它因为是首都， 是站位更高。 看整个世
界的， 所以无论是眼界还是生存空间、 社会网络都是完全不同的， 确实是有
很大的优势。
邱华栋: 我的书里写了一小节， 一些英美人士专门研究城市文化的， 成
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城市生存与城市书写
立了全球化与世界城市研究网络， 有个城市评价体系， 从 1999 年开始， 进行
城市排名， 北京在前十大城市里。 当然， 世界一线城市主要是从金融角度、
经济总量和对全世界的文化影响来讲的， 这个榜单认为， 伦敦和纽约这两个
城市是远远领先的， 后面还有八个城市， 就是东京、 北京、 上海、 香港、 巴
黎、 新加坡等。 进入这个世界城市排行是很不容易的， 北京 40 年前是不会在
这个名单里的， 经济总量也不行， 对全球的影响力也不一样。 我觉得现在的
北京已经有了这样一个优势。 一个人来到北京， 我们怎么生活、 生存， 还是
希望这个城市更加亲切、 待人要更加友善， 管理上不能粗放。 这涉及怎么样
的城市更亲和、 更有人性方面， 这个城市还是有更长的路可走。
六 作家要从个体生命的价值去观察
程光泉: 如果把城市里面的人分成不同类型， 其实诉求是不一样的， 管
理者会更考虑城市秩序， 社会精英会更考虑城市文明， 普通市民可能更多考
虑的是生活， 是可以更好地生活。 我们作家在书写这些东西时候， 立足点应
该要放在哪里呢?
邱华栋: 作家还是要从个体的生命出发。 作为一个作家， 我还是从个人
的经验写了很多， 像 90 年代时青年人在城市中寻找价值实现， 既有收获也有
迷茫， 我是传达了那种特殊的生命经验， 写了那种情绪。 但从学者角度讲，
就要更宏观， 就是从更大的空间来思考问题， 而作家永远要站在个体生命的
价值书写上。
程光泉: 您在北京待了 30 年， 什么时候有了这样的自觉， 把自己的书写
和这个城市联系起来， 甚至某种意义上， 将来说邱华栋先生是和北京这座城
市联系在一起的， 是代表了这座城市的。
邱华栋: 我作为小说家， 少年时期的写作就不算了。 因为少年时期写一
些动物小说， 算是个有天赋的文学少年， 通过它被保送到武大。 但是那些东
西从文学史的价值来讲不大， 只是显示了你有一定的写作才华。 文学史则要
看你有没有对文学有所贡献， 贡献了什么符号价值和时代价值。 就像建筑师
一样， 一定要有个代表性建筑在那儿。 我在 1993—1998 年五六年间写了一批
中短篇小说， 全部是以城市北京迅速变化的 90 年代作为一个背景， 涉及商
场、 酒吧、 三里屯各种各样的符号。 当时在中国别人还没怎么写过， 我写了
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北京文化前沿·2022
好多。 这批作品出来以后好多评论家就在研究， 王朔是写大院的， 邱华栋写
了 90 年代的新北京， 正在发生的北京。 写着写着也这么给我带上一个文学符
号， 我是中国当代城市文学写作小说家。 反过来又会促使我更多地思考文学
和城市的关系， 于是我就自觉地在这方面也寻找文本阅读， 理论上也做一些
建设。 当然， 作家最重要的是感性的东西要更蓬勃才行， 要把理性融化掉，
融化成一种感性的表达， 所以我也就慢慢地越来越自觉了。
最开始是自发的， 我来了， 我感觉到周围这些年轻人都找不到方向， 生
活都要奋斗， 怎么办? 每个人都有自己的痛苦， 女朋友跑了， 捡破烂的都要
被赶走甚至被殴打， 各种各样的， 写了一大堆。 写着写着慢慢自发地心态沉
淀下来， 变成自觉的关注: 这个城市到底和我们是什么关系? 是让我们异化
还是变得更美好? 还有多少可能性? 它是我们一边讨厌一边不得不在这儿待
的空间吗? 有很多疑问给自己设立， 有的也有些答案。 对北京的书写慢慢地
由自发变为自觉， 同时我在一个阶段内观察不同的人群， 比如 90 年代， 我 20
多岁的时候， 关注的都是京漂、 新京漂、 老京漂及青年人的状态。 到了 30 岁
以后， 我自己的家慢慢变成一个小康之家， 我就关注城市的中产阶层了。 比
如郊区的万科城市花园社区里这些人的生活状态， 写了一系列关于城市生活
的、 人们生活中的一些问题， 写成了系列小说。 文学永远都站在个体生命价
值的角度去观察， 文学本身才会成立。
当然， 非虚构写作是另一种， 把自我隐藏起来， 藏在文本的后头， 尽量
做一个减法。 比如 《北京传》， 我尽量是把自己放在后头， 你看不见； 小说里
都是冲在前面， 我作为主人公叙事， 言说者一定是我本人。
程光泉: 我也看这些城市传， 这两年陆陆续续出了很多了。 有一些引进
的写得很不错的， 比如最近出的 《巴塞罗那传》 《 罗马传》， 写得也很不错。
这些传记提示了我们城市传是没有一定之规的， 每个人都可以站在自己的角
度写。
邱华栋: 没有一定之规， 但是这个对作家提出更高的要求。 关于写巴黎
的书我有不少， 我前两天刚拿到一本上海文艺出版社出的 《 巴黎: 光影流动
的盛宴》， 完全是个人眼光， 我第一次到巴黎时候看到那条街上怎么样， 第一
句话就是这个。 我一下就很喜欢， 马上就读下去了， 写得很漂亮。
程光泉: 我与一些朋友聊天， 如果能选择居住地的话， 你会选择哪座城
市? 巴黎是很多人都首选。 当然也有一些中小城市， 我就去过布拉格， 要让
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城市生存与城市书写
我选我就会选布拉格， 卡夫卡、 聂鲁达、 昆德拉作家都住过， 的确很有魅力。
我们评价一座城市， 心里是有衡量标准的。 比如说巴黎， 当年它并不是规模
最大的城市， 但是因为有了启蒙运动， 应运而生了一系列的作家和众多的思
想家， 引领了思想与艺术的潮流， 它作为世界首都的地位就立起来了。 北京
要建成一个什么样的城市? 在众多的国际城市里边， 我们怎么来界定它? 将
来它以什么样的形象在这个世界上立足?
邱华栋: 北京现在从政府的角度有四个中心， 政治、 文化、 国际国内交
往和科技中心， “经济中心” 这个词没用， 但实际上， 一座城市必须要发展经
济。 但就我们刚才说的， 我们作为作家或者学者提出的更高期待， 希望一座
城市在人类新的文明中发挥更大作用， 呈现出像当年的巴黎或者伦敦， 呈现
出引领文明曙光和方向的存在。 我觉得时下还没有这种表述， 可能还没想到
这一层。
程光泉: 是有 “思想文化引领高地” 这样的说法。
邱华栋: 学者们在这方面还是有提炼和研究的空间。
七 城市已成为作家们自然的写作背景
程光泉: 您对现在的城市文学， 对国内作家们的城市写作有什么整体的
评价?
邱华栋: 老一代作家都有乡村记忆， 所以这些作家以描绘故乡记忆来成
就文学世界， 像莫言的高密东北乡、 贾平凹的商州、 迟子建的额尔古纳河、
刘震云的延津故乡系列， 这都是他们成功的经验， 也是他们创造了这样的文
学世界。 但是更年轻的作家， 天生都在城市里生活， 现在城市已经变成他们
非常自然的一个背景了。
程光泉: 城市提供了当今社会的主要生活方式， 因为大多数人口都在城
市， 中国已有近 60% 的人生活在城市。
邱华栋: 所以我接触这些作家， 城市是他自然的一个生活的空间， 那么，
城市文学怎么发展就还有一些可能性， 一种比如类似郝景芳这样从科幻角度，
来看人类城市文明的优劣。 包括在深圳， 前些年我和深圳作家接触， 有一些
人写的还是他们老家的事， 我说你到深圳， 你看前海那一片玻璃幕墙楼， 对
我都会有一种刺激， 会让我的想象飞起来， 有些科幻的感觉了， 怎么你还写
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北京文化前沿·2022
你们老家村里的事? 你应该写一种新的城市景观对你的激发、 刺激的影响，
写科幻。 我的话对他们还是有一些启发。 所以， 我觉得大部分年轻作家已经
把城市生活作为一个自然的、 当然的背景， 有的是写心理上的感受， 有的是
写一些城市生活的形态。 像我这样把一个作家和一个城市建立起对应关系，
从各个角度深入做这个事还不是太多。 我希望他们更自觉一点。
程光泉: 我们的城市化是走了弯路的， 像北京， 我看了一下您的统计，
1949 年共产党进城之前， 北京人口 130 万， 我看到数据可能还要少一点。 建
都后用了一年多时间就到了 300 多万将近 400 万， 因为大量的军人进来了，
城市就急剧膨胀。 有专家指出， 1949 年北京的城市化水平和宋代的城市化水
平差不多。
邱华栋: 和开封当年差不多。
程光泉: 对， 这个状态持续到 1978 年， 此后这些年发展非常快。 我们是
在很短的时间内完成了城市化过程， 现在到 60% ， 城市是我们这代人最基本
的生活形态， 即便在农村他要到城市里来生活， 打工的人总量很大。
邱华栋: 好像这几年一些人又回来了。 前几年疏解， 税收受到一定影响。
程光泉: 前边连续三年北京城市人口连续下降， 从 2019 年开始又回来
了， 这两年又有下降， 很明显， 这是疫情造成的。 为什么是这样? 我们城市
规划似乎都是用来突破的， 一个规划制定出来， 过不了两年数字就突破了。
其实， 北京城市发展的速度找不到可以复制的经验。 1978 年， 北京人口大概
是 700 多万， 现在到两千一百多万常住人口， 若加上流动人口， 北京应该有
三千多万人。 城市生存的形态就变了， 刚才说以前作家们的书写， 那代人的
根还在农村， 老舍先生例外， 因为他祖祖辈辈在北京， 他也会写到大量从农
村来的那些人， 像 《骆驼祥子》 都很典型。 还有一些人就是在城市里边， 但
是他在乡村里边还有房产， 有地产， 他会去收租子， 甚至会回去， 城市和乡
村之间的关系那时候还是很密切的， 没有做严格的区隔的， 是一体的。 现在
的情况不是这样， 现在理解乡村的时候， 你离了城市都没办法理解。
老舍先生写的像祁老爷子的大家族也有， 官宦人家也有， 下边开车行的
人也有， 拉车的人也有， 这才构成一个完整的生态。 我们也没有平等到大家
都享有同样的生活， 不是这样的。 城市发展， 有时候看起来是极大弊端的东
西， 恰恰是城市发展的节点， 比如说一看西方的贫民窟， 到墨西哥， 看南非
的、 巴西的， 我深入进去看过， 真的不是人过的日子。 但是你知道它最大的
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城市生存与城市书写
用处是什么? 恰恰是那地方是城市劳动力的蓄积池， 大量人在这个地方完成
了最初的训练， 这是第一代人， 第二代人就进城。
邱华栋: 帕慕克也写了这些东西。 当然这和土耳其土地制度有关， 只要
在太阳出来之前， 你把房子盖出来了， 有地基， 圈起来盖了一个屋就永远归
你了， 警察早晨来只能给你开个单子交点钱算了。
程光泉: 给你发桶油漆， 你刷刷吧， 太难看了。
邱华栋: 我们是土地公有制。
程光泉: 在深圳也有城中村， 城市很大， 里边是个村子， 这个村子也完
全城市化了， 但是结构依然是村子， 村子里面的房子建得非常拥挤， 但是一
